НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня.

Программа «Умные парни». Сергей Лисовский с нами, член комитета Госдумы по аграрным вопросам. Сергей Фёдорович, я вас приветствую. Здравствуйте.

С.ЛИСОВСКИЙ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: +7 (495) 73-73-948 — телефон, SMS +7 (925) 88-88-948, Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot. YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там уже начался, пожалуйста, подключайтесь, можно на нас посмотреть, послушать и в чат нам написать.

Говорить мы сегодня будем про еду и про цены. Начнём, пожалуй, с того, а вы понимаете, что происходит с ценами на продукты питания в Российской Федерации?

С.ЛИСОВСКИЙ: По-моему, у вас на прошлом выступлении это всё обсуждали. Говорил, что будут повышаться цены, потому что у нас растёт себестоимость.

Е.ВОЛГИНА: Всё так и есть.

С.ЛИСОВСКИЙ: Знаете, это извечная… Ну, как, она извечная, я считаю, для людей, которые не хотят этого видеть, а для меня это давно понятная история, по Марксу, что формирует цену.

Многие почему-то считают, что только спрос. Это правда, спрос участвует в формировании цены. Но цена также формируется за счёт себестоимости продукции. То есть, если продукт стоит 100 рублей, то продавать его ниже 100 рублей нет смысла, потому что иначе производитель закончит существование.

У нас многие в правительстве и, кстати, многие мои коллеги, говорят всё время, что я неправ, что вот рынок формирует цену. Да, рынок формирует цену, если большая маржа есть. А если маржи нет, то себестоимость — это тот ограничитель, ниже которого продавать никто не будет.

Е.ВОЛГИНА: А как же обвинение сетей в том, что они высокомаржинальные?

С.ЛИСОВСКИЙ: А это другая история. Потому что у нас всегда путают оптовую цену (о которой я говорю, это себестоимость) и цену на полке, это рынок, их надо разделять. К сожалению, многие правительственные чиновники, говоря о цене, не разделяют эти два понятия. Они совершенно разные. Опять же, наш великий Карл Маркс.

Я сейчас говорю об оптовой цене. То есть производители вынуждены поднимать цену оптовую, потому что иначе они будут продавать в убыток и, естественно, закончат своё существование.

А вот сети, да, сети понимают, что производитель должен поднять цену (если они на это идут, потому что они очень сильно сопротивляются этому), когда они на это идут, то они не хотят терять свою прибыль и на повышение оптовой цены повышают прибыль, свою наценку. А ещё и хотят побольше заработать, потому что входная цена для них повыше оптовая и, соответственно, получаем серьёзный рост цены на полке.

А вот если бы торговые сети, понимая, что потребитель не может уже платить больше за этот товар, а производителю надо поднять оптовую цену, потому что иначе он разорится, то, соответственно, у них снизится прибыль. Вот если бы они это понимали и шли на это, как, кстати, делают в Европе и Америке, то тогда бы мы не имели такого роста потребительских цен.

К сожалению, у нас алчность торговых сетей безгранична, и они хотят зарабатывать, как зарабатывали. И банки, мы видим, у нас самые прибыльные за последние два года стали банки…

Е.ВОЛГИНА: Банковский сектор, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Хотя вообще непонятно, как это может быть при спаде в экономике. Но вот такое происходит у нас.

Правительству надо понять простую вещь, что нельзя ограничивать оптовую цену. То есть её надо контролировать, но надо понимать, что она будет расти, потому что растёт себестоимость.

А вот цену на полке можно контролировать. И надо её ограничивать, но здесь надо идти через торговую наценку, либо отсекая сверхприбыли, которые получают торговые сети и торговцы любые другие, скажем так. Поэтому пока мы это не поймём, я имею в виду правительство, мы всё время будем регулировать цены непонятно какие.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас опять собираются. Масло, сахар.

С.ЛИСОВСКИЙ: Регулировать непонятно какие цены, потому что цены надо регулировать розничные, а оптовые надо контролировать, понимать, почему они растут и, соответственно, помогать производителям либо компенсировать рост производственных затрат, либо ограничивать опять же алчность ещё одних монополистов, это те, кто формирует себестоимость производителей, если сельское хозяйство — это удобрение.

Е.ВОЛГИНА: ГСМ.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, горюче-смазочные материалы. Это РЖД.

Е.ВОЛГИНА: Электричество.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это тот же «Платон», который, кстати, тоже начал очень существенно влиять на рост себестоимости. Это электроэнергия и т.д.

У нас появился ещё новый монополист совершенно неожиданно, вот я сейчас по регионам ездил — это компания, которая производит полиэтилен высокого давления, гранулы. И получается, что эта компания («Сибур») скупила всех производителей этих гранул, теперь она монополист, и за последние три года цена на гранулы выросла примерно в 2,5 раза. Представляете? Если в девятнадцатом году килограмм стоил 90 рублей, сейчас он почти 200. А это упаковка.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Вот этот полиэтилен, он почти на всей упаковке.

Е.ВОЛГИНА: Про доски тоже можно сказать, которые стали стоить дорого.

С.ЛИСОВСКИЙ: Про строительный материал отдельная история. Просто, я говорю, появляются новые монополисты. И меня больше всего поражает ФАС, которая вообще никак на это не реагирует.

Е.ВОЛГИНА: Не может? Не хочет? Боится? Страшно?

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, она может. Боится, наверное. Может. У них есть все полномочия, у нас достаточно неплохое антимонопольное законодательство. Но, в то же время, ФАС если вдруг считает, что не хватает полномочий… Как, кстати, было несколько лет назад, тогда ФАС выходила с предложением для усиления антимонопольного пакета, дума на это пошла, законы были приняты. У ФАС есть все возможности регулировать, но, к сожалению, что-то не вижу громких процессов, так, где-то щипают бедных середнячков.

Е.ВОЛГИНА: Производители продавцов сотовых телефонов щипают периодически.

С.ЛИСОВСКИЙ: А реально это монополисты, их никто не трогает.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос тогда законодательства. То есть это брешь в законах, это сложившийся фактор российского рынка, особый фактор, где очень много монополий. Ничего с этим сделать невозможно или нужна какая-то политическая воля? Но ведь ситуация же сложная.

С.ЛИСОВСКИЙ: Только воля. Законодательно мы сформировали правое поле, которое позволяет жёстко разбираться с монополистами. Но, к сожалению, мы этого не видим. К сожалению, это не происходит. Либо с большим опозданием. Металлурги, тогда Белоусов сказал, что они нахлобучили страну, так они нахлобучивают её уже много лет.

Е.ВОЛГИНА: Пошлинами хотели регулировать.

С.ЛИСОВСКИЙ: Но опять же, это правительство. Это вообще Антимонопольная служба должна заниматься, там конкретно картельный сговор.

Потом удобрения. Сколько лет мы уже… Я 18 лет в законодательных органах страны, все 18 лет мы бьёмся с удобрениями, но пока Васька слушает, да ест. Поэтому, я считаю, что пока у нас антимонопольное ведомство не заработает так, как должно работать, у нас всё время будет рост цены, всё время мы будем удивляться, правительство будет искать пути решения проблемы, которые, конечно, надо решать, но в то же время… Смотрите, сейчас, например, квоту обнулили по свинине на 200 тыс. тонн.

Я ещё сам стоял у истоков программы развития свиноводства, построил один из первых свиноводческих комплексов в Орле, государство вложило сотни миллиардов рублей в развитие свиноводства. Мы его подняли, у нас прекрасное свиноводство, мы конкурентоспособны и готовы его экспортировать, и страну накормили давно.

Сейчас мы вот этой мерой разрушаем рынок свинины. Соответственно, экономика наших предприятий свиноводческих, которым сейчас трудно потому что реально и африканская чума присутствует, мы её разбалансируем. Этим воспользуются спекулянты, и многие наши свиноводы потеряют достаточно большие деньги. Потом всё равно эти потери вернутся в цену. Но не сегодня, когда мы чуть-чуть остановим рост цены…

Е.ВОЛГИНА: А через полгода.

С.ЛИСОВСКИЙ: Через полгода-год. Но это всё равно вернется, всё равно вернётся в цену продовольствия. Получается, сейчас в какой-то момент вопрос решим, но, по сути, мы его ещё усугубим чуть дальше, и тогда опять вопрос встанет.

То есть всё-таки пошлины — это очень… Тем более, я ещё, помню, в двухтысячных сколько мы бились с окорочками, снижением пошлин, исторический принцип распределения квот — это всё мы прошли. Мы победили эту историю, которая была крайне, я считаю, непрозрачной и создавала большие коррупционные проблемы. И вдруг мы опять возвращаемся назад в прошлое. Не в будущее, к сожалению, а в прошлое.

Е.ВОЛГИНА: Может быть кому-то уютно находиться в 90-х годах, мы не знаем.

С.ЛИСОВСКИЙ: Тут совокупность факторов. Понятно, правительству надо реагировать на это. Но всё-таки вот такие решения, скажем так, очень опасны.

Единственный способ, как решить эту проблему раз и навсегда — это, конечно, поддержка производителя (компенсация им затрат, чтобы они могли не повышать оптовую цену) и поддержка малоимущих. Ведь проблема не в цене на полке, а проблема в покупательной способности людей. То есть надо повышать покупательную способность людей. Вот Набиуллина выступала, говорила, что надо сделать такую кредитно-финансовую политику, чтобы она поддерживала бедных, а не богатых.

Е.ВОЛГИНА: Малоимущих.

С.ЛИСОВСКИЙ: Так вот надо поддержать этих бедных, у которых действительно в совокупном бюджете семейном затраты на продовольствие очень высоки в процентном отношении, соответственно, вот их надо поддержать.

Да, более обеспеченные будут чуть больше платить, но тем самым мы поддержим малоимущих и мы, самое главное, сохраним ту отрасль, которую мы создавали с таким трудом, было инвестировано частных денег сотни миллиардов рублей и государственных.  

Е.ВОЛГИНА: Подходы государства тогда. Здесь есть два аспекта: с одной стороны, мы говорили с представителями то овощного союза, то картофельного союза и т.д., многие говорят: послушайте, на бирже такие цены, а мы от биржи отвязаться не можем. Второй аспект. Во всём мире, говорят, сельское хозяйство — это низкомаржинальная отрасль, поэтому нужно больше субсидий от государства, поэтому можно сдерживать. Кому верить?

С.ЛИСОВСКИЙ: То, что существует биржа, та же зерновая, например, те же удобрения, то тоже биржевой товар… Тоже у нас сейчас проблемы, о ней пока мало говорят, но Минсельхоз сказал, что у нас поднимется цена на молочные продукты. Она у нас поднимется. К сожалению, если взять мою Курганскую область, у нас очень большие потери от засухи, у нас практически нет кормов, мы не заготовили, не смогли. И такая ситуация во многих регионах. Соответственно, это будет рост себестоимости. Либо крестьяне будут вынуждены просто резать скот.

Е.ВОЛГИНА: Нечем кормить.

С.ЛИСОВСКИЙ: Дефицит молока опять приведёт к росту цены. И параллельно происходит во всём мире рост стоимости белковой составляющей кормов — это … и жмых, которые существенную долю (от 30 до 35 процентов) от себестоимости кормов составляют.

Цена мировая поднялась, соответственно, пошел экспорт очень большой, мы стали больше экспортировать составляющих белковых кормов и, соответственно, в России цена на них выросла из-за этой биржевой пресловутой стоимости и мировой цены.

Но, в принципе, давно уже это регулируется очень понятно как, что надо закрыть внутренний рынок. Внутренний рынок если ты обеспечил объёмом по нормальной цене, то, пожалуйста, торгуй как хочешь, по любой цене на Запад.

Е.ВОЛГИНА: То есть нельзя связывать.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Нельзя, чтобы внутренний рынок зависел от биржи.

С.ЛИСОВСКИЙ: Мы давно это предлагали, ещё 10 лет назад предлагали — давайте определим объёмы, поставщик, например. те же удобрения должен поставить на внутренний рынок по оговорённой цене.

Е.ВОЛГИНА: По плану.

С.ЛИСОВСКИЙ: А на внешний пусть работает. Они 90% на внешний рынок поставляют, они смогут компенсировать эти затраты, которые они понесли, поставляя по фиксированной цене на внутреннем рынке. Но тогда мы сохраним собственную экономику, мы дадим нормальное продовольствие по нормальной цене.

И главное, ведь не случайно, когда мы вступили в ВТО, многие вдруг расстроились (те, кто лоббировал вступление в ВТО, я всегда был против, те же металлурги), стали вводить антидемпинговые пошлины за рубежом. И правильно стали делать, по сути, потому что платят-то они в рублях, зарплаты низкие, покупают газ по … ценам и т.д., то есть у них реально большое конкурентное преимущество за счёт работы в России.

Е.ВОЛГИНА: Да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Но почему-то они этой ценой работают на Западе, используя эти все преимущества, а нам почему-то…

Е.ВОЛГИНА: Западные цены.

С.ЛИСОВСКИЙ: Российским крестьянам по западным ценам. Тогда, извините, когда мы с ними говорим, мы время говорим: вы зарплату платите в рублях, налоги в рублях, газ получаете в рублях — вы всё получаете в рублях (причём в достаточно льготном, энерготариф у вас льготный, как промышленное предприятие), а вы нам выставляете мировые цены, тогда давайте так: мы перейдём на мировые цены для государства, эти деньги, которые с вас государство получит за газ по мировым ценам, за электроэнергию по мировым ценам и т.д., и пусть тогда эти деньги отдаст сельхозникам, которых вы нахлобучиваете (используя терминологию Белоусова) уже много лет.

Вот пока мы всё-таки не придём к пониманию, что существование монополий — это большое зло, нерегулирование монопольных тарифов — это ещё большее зло и, самое главное, пока мы не придём к созданию единой системы формирования себестоимости. Я считаю, что это надо публиковать на сайте Минсельхоза, как формируется цена на молоко, на мясо, на зерно.

Е.ВОЛГИНА: Что из чего.

С.ЛИСОВСКИЙ: На хлеб. И чтобы было видно, подняли на 7% тариф на газ, не вопрос, тут же в онлайне раз, цена на всё…

Е.ВОЛГИНА: Просто все это будут видеть. А смысл какой?

С.ЛИСОВСКИЙ: Смысл будет такой, что тогда правительство всё-таки должно понимать, что это не просто они помогли монополисту, а что они тут же подняли все цены.

Е.ВОЛГИНА: Они сразу не понимают этого, думаете?

С.ЛИСОВСКИЙ: А вы знаете, многие не понимают. Я говорю, у нас некоторые чиновники считают, что вот эти цены монополистов — это одно, а вот сельхозники что поднимают цену — это другое. А то, что мы все в одной лодке, если кто-то взял, а у кого-то это исчезло, этого не понимают.

Вот когда мы придём к честному разговору друг с другом, тогда никто не будет удивляться росту цены, тогда всем будет понятно. Понятно, что и у монополистов есть проблемы, которые надо помогать государству решать, потому что это основа основ нашей экономики, к сожалению.

Е.ВОЛГИНА: Но у них есть и преимущества.

С.ЛИСОВСКИЙ: Но мы должны понимать, что есть пределы. Например, у меня был старый критерий успешности сельхозпредприятий. Если я приезжал и видел шикарный офис сельхозпредприятия, меня встречали на Land Cruiser последней модели, я понимал, что это предприятие скоро закончится, каким бы оно большим не было.

Вы знаете, работают на 100%. Проходит 2-3 года, выясняется — не может платит по кредитам, набрал обязательств, их спрятал из-за отчётности, банкротство, посадка и т.д.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас вас коллеги услышат и запретят сотрудникам иметь дорогие машины.

С.ЛИСОВСКИЙ: Когда я занимался производством, я офисом занимался в последнюю очередь. Вот только когда у меня всё было на производстве — станки, оборудование, зарплата людям, всё хорошо, вот тогда я позволял ремонтировать офис или покупать новую машину директору. А посмотрите, какие офисы у нефтяников, у газовиков, у энергетиков. Когда они начинают говорить о своих проблемах, я им не верю, потому что таких офисов в мире, в Европе нет ни у кого.

Е.ВОЛГИНА: А борьбу с монополизмом…

С.ЛИСОВСКИЙ: И это говорит о чём? Что там явно не занимаются снижением собственной себестоимости. Более того, они через это выводят деньги из бюджета всей компании, потому что закупки такой мебели…

Одна смешная история. У меня кабинету 30 лет (дома), я решил немного поменять, потому что кресло расшаталось. Заехал в одну очень крупную компанию, в офис, и увидел у них кресло. Причём не у руководителя, а кресло в переговорной. Думаю, какое удобное кресло. Сфотографировал шильдик, думаю, надо будет в интернете найти, купить. Знаете, сколько кресло стоит?

Е.ВОЛГИНА: Тысяч 10 евро.

С.ЛИСОВСКИЙ: 180 тыс. рублей. Кресло в переговорной обычное.

Е.ВОЛГИНА: Дорого богато, Сергей Фёдорович. Один раз живём.

С.ЛИСОВСКИЙ: Искал, искал, нашёл. Да, это кресло немецкое. За счёт, я так понимаю, налогов, всего, 180 тыс. Такое же кресло, не хуже я себе потом купил, корейское — 50 тыс.

Но я понимаю, компания, ей вообще всё равно, миллион могло бы стоить это кресло, они бы его всё равно купили, потому что у них денег немерено.

Е.ВОЛГИНА: Тогда вопрос, как вы видите способы борьбы с монополизмом? Самое известное, понятное, это какой-нибудь…, помните, 20-е годы XX века. А здесь у нас как возможно?

С.ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, чтоб вы понимали, я вообще считаю, что монополизм надо…, кроме оборонки. Да, оборонка — это святое. К сожалению, оборонка — это святое, потому что как только ты отдал в частные руки оборонку, у того же частника появляется соблазн продать военные секреты. Это же бизнес, а бизнес предполагает извлечение максимальной прибыли. Поэтому оборонка — это святое.

Какие-то отрасли основные, причём не 100%, как у нас, а какой-то минимальный контрольный пакет в этих отраслях, да, согласен, но всё остальное… Не надо государству этим заниматься. Более того, если это государственное предприятие, там должны быть зарплаты государственные.

Е.ВОЛГИНА: Государственные как где?

С.ЛИСОВСКИЙ: А то получается, он вроде бы государственный, ему государство помогает, как ни посмотришь, у него каждый год убыток, а ему из бюджета закрывают. А зарплата у него, извините, как у частника, как у коммерсанта, причём такая, которая госчиновнику и не снилась, просто даже не снилась.

Е.ВОЛГИНА: Короче говоря, перераспределение прибыли, с этого можно начинать.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. И поэтому получается, менеджмент работает не на страну, не на компанию, а работает на себя.

Е.ВОЛГИНА: А потому что он очень эффективный, его перекупят и будут платить ему по-другому.

С.ЛИСОВСКИЙ: Послушайте, яркий пример «Роснано». Как только «Роснано» появился, я сразу говорил, что это совершенно бесполезное занятие. Вот сейчас оно на грани разорения. И чего? В то время, когда мы дали ему 300 млрд из бюджета, было 10 млрд долларов. Вот по-хорошему опубликовать и провести слушания, а что с «Роснано» всё-таки?

Е.ВОЛГИНА: Вы риторический вопрос задаёте, Сергей Фёдорович.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я просто говорю. Вот вам яркий пример, госкорпорация, из бюджета дали 10 млрд. Было это, по-моему, 10 или 12 лет назад.

Е.ВОЛГИНА: Больше даже, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Сразу было ясно, что не будет работать.

Е.ВОЛГИНА: Но может быть вопрос плана тогда? Тут же президент подписал один документ по поводу…

С.ЛИСОВСКИЙ: Просто, я считаю, что если чиновники получают зарплату коммерсантов, они должны рисковать как коммерсанты. Коммерсант рискует своими деньгами.

Е.ВОЛГИНА: Жильём своим иногда.

С.ЛИСОВСКИЙ: Своей семьёй. Да и за решетку он частенько может попасть.

Е.ВОЛГИНА: Свободой, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: А получается, госкорпорация, зарплата у тебя как у человека, который рискует всем, а этот ничем не рискует.

Е.ВОЛГИНА: Почему? Он может, в принципе, попасть в тюрьму, но потом выйдет и где-то остаточки останутся у него.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это другая история. Он попадёт в тюрьму уж точно не завышенную зарплату и дополнительные сервисы, которые ему обслуживают за счёт компании.

Е.ВОЛГИНА: В целом, с вашей точки зрения, мы же понимаем, что… Сейчас ситуацию на рынке продовольствия, на розничном рынке, вы считаете критичной или не совсем, чтобы государство действительно говорило, давайте меры принимать?

С.ЛИСОВСКИЙ: Я, опять же говорю, мы сотворили экономическое чудо.

Е.ВОЛГИНА: За 7 лет.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я имею в виду коммерческое чудо в области развития сельского хозяйства, его восстановления. Вот когда я пришёл в девяносто девятом году в сельское хозяйство и то же правительство, и все предприниматели считали, что всё, забыли про сельское хозяйство в России. Сейчас это смешно звучит, но так и было.

Я считаю, реформы, которые Гордеев провёл, будучи министром, считайте с 2005 года, когда реально приняты были законы (законы о развитии сельского хозяйства), мы уже где-то к пятнадцатому году стали серьёзной сельскохозяйственной страной. За 10 лет! Такого чуда я не знаю, где это в мире происходило. Мы действительно это сделали. Сделали это за счёт правильной государственной политики.

Сейчас вопрос в другом, надо не потерять то, что мы сделали, а наоборот — приумножить. Соответственно, вот эта ситуация с такими решениями, она, конечно, вызывает вопросы.

Даже с той же пошлиной на вывоз зерна. Разные цифры сейчас говорят, но та цифра, которая ходит и которую подтверждает Минфин, что мы уже получили около 50 млрд рублей пошлины от вывоза экспорта зерна.

Е.ВОЛГИНА: Так.

С.ЛИСОВСКИЙ: По сути, это деньги аграриев, которые у нас забрали. Вернули 10.

Е.ВОЛГИНА: 50 забрали.

С.ЛИСОВСКИЙ: 50 забрали, вернули 10 аграриям. А когда пошлины вводились, то Минфин говорил, что мы эти деньги вернём аграриям, то есть перераспределим тем, кто находится в сложной ситуации. И вот у нас по бюджету было много встреч с Минфином, мы говорим: а чего вы ждёте? Вот собрали, 10 вернули, где остальные 40?

Е.ВОЛГИНА: В кубышке.

С.ЛИСОВСКИЙ: Вот мы с Минсельхозом решаем, как их распределить. А с какого перепугу вы решаете? Вы отдайте Минсельхозу, Минсельхоз распределит, у нас Минсельхоз прекрасно работает. Вот они сейчас от Минсельхоза… А это всё деньги. То есть эти деньги лежат на счету Минфина, они Минсельхозу говорят: а вы нам дайте справку, а вот так, а вот докажите, что это надо сюда. Это может быть бесконечно.

Е.ВОЛГИНА: Как у Пушкина, над златом чахнут.

С.ЛИСОВСКИЙ: Не над златом, видимо, какие-то ещё у них есть проблемы, о которых они нам не говорят. Но даже такой пример, собрали деньги, у вас деньги есть, это деньги не ваши, это деньги аграриев, отдайте Минсельхозу, у него реально есть очень много проектов.

У меня от Курганской области 5 проектов не прошло, потому что деньги кончились, по развитию сельских территорий. И у других областей то же самое. Так мы эти деньги с удовольствием сейчас используем. Эти проекты рассмотрены со всех сторон, понятно, что нужны.

Е.ВОЛГИНА: Продолжим после новостей. Сергей Лисовский с нами, член комитета Госдумы по аграрным вопросам. Стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва», подключайтесь.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. «Умные парни». Сергей Лисовский с нами, член комитета Госдумы по аграрным вопросам. Говорим мы про монополизм на рынке продуктов питания и в сфере производства продуктов питания.

Получается действительно странная история, с одной стороны — мы фактически совершили экономическое аграрное чудо, восстановив из пепла фактически сельское хозяйство в Российской Федерации, а в итоге то, что видно на полках, это многих приводит в ужас в плане ценников. Вы же знаете наверняка, сейчас модно сравнивать, на 1000 рублей что можно было купить в 2010 году и что на 1000 рублей можно купить сейчас

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, да, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Возникает вопрос по ковидным ограничениям, как они сказываются на сельском хозяйстве? Не получается, что сейчас всё просто на COVID заодно свалят, как и во всём мире, на 30% продукты питания подорожали и всё.

С.ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, мы говорим про монополизм не в сельском хозяйстве, а про монополистов, которые формируют цены в сельском хозяйстве. Они к сельскому хозяйству впрямую отношения не имеют.

Е.ВОЛГИНА: А в сельском хозяйстве нет монополизма?

С.ЛИСОВСКИЙ: Практически нет.

Е.ВОЛГИНА: А АПК?

С.ЛИСОВСКИЙ: Что АПК?

Е.ВОЛГИНА: Агропромышленные комплексы, как говорят…

С.ЛИСОВСКИЙ: Ни один не владеет такой долей, чтобы формировать монопольную цену.

Е.ВОЛГИНА: Но не мешают они развитию мелкофермерского хозяйства?

С.ЛИСОВСКИЙ: Здесь уже другой вопрос. Я тоже был автором закона о развитии сельского хозяйства, мы действительно ориентацию сделали на крупные комплексы. Но это мировая тенденция, потому что… Все про Америку рассказывают, но никто не знает, что в Америке более 80% продовольствия производят 5% агропромышленных комплексов. Понятно, да? То есть 5% агропроизводителей производят больше 80%. А фермеры, там их более 2 млн, они все убыточны, их поддерживает государство, но государство это делает.

Поэтому понятно, что мелкое товарное производство всегда проиграет крупнотоварному. Это опять же по Марксу. И для того, чтобы нам тогда накормить страну (когда мы, извините, завозили мясо, почти две трети мяса мы завозили), то нам, понятно, надо было развивать крупнотоварное производство. Вот мы его развили и теперь Минсельхоз и все, кто занимается сельским хозяйством, мы говорим, что надо поддержку сельского хозяйства перевести на среднее и малое производство, что сейчас и происходит.

Мы тогда добились (это было в районе 5 лет назад), что минимум 30% господдержки должно идти на фермерские хозяйства, малый и средний бизнес. Причём, в своё время, когда приняли это решение, как бы про него и забыли, потом был большой скандал, добавили денег и теперь Минсельхоз имеет реестр всех средних и малых предприятий, и он конкретно смотрит, какую поддержку… Потому что деньги даются области, надо там распределить. Соответственно, чтобы не было, как сначала получилось у нас, что область немного иначе решила… Опять же, область почему решила? Понятно, им выгодно поддержать крупного для того, чтобы он обеспечил и налоговую базу.

Е.ВОЛГИНА: И результаты показал.

С.ЛИСОВСКИЙ: И результаты показал, да. И мы всё-таки пришли к этому, и сейчас Минсельхоз контролирует прямо буквально точечно уровень поддержки средних и малых производителей на селе. В каждой области это действительно происходит. И большое им спасибо, они за полгода наладили эту работу.

Но опять это, эта поддержка всё-таки недостаточна. Я уже сказал про свою Курганскую область. У нас было 5 проектов заявлено в этом году, и по ряду причин они не прошли комиссию при Минсельхозе. Когда уже потом прошли, уже и денег не было. И действительно денег мало на такое направление, например, как развитие сельских территорий. Как раз именно средний и малый бизнес, потому что…

Ведь поддержку села надо понимать не только в поддержке предпринимателя, но и поддержке инфраструктуры села, потому что проблема всех сельских территорий — молодёжь уезжает. А почему уезжает? Потому что даже если где-то есть работа, но, к сожалению, уровень социальной обеспеченности, инфраструктуры, конечно, гораздо ниже, чем в городе и, соответственно, молодёжь хочет и отдохнуть, где-то познакомиться, куда-то сходить, они уезжают в город.

Поэтому поддержку села, именно среднего и малого предпринимательства надо понимать не только в рамках поддержки самого производства, что надо делать, но и в развитии инфраструктуры села, жизни на селе достойной. И туда денег не хватает. Минсельхоз как раз переориентируется от поддержки крупных агрохолдингов в сторону развития сельских территорий и поддержку среднего и малого предпринимательства.  Но, к сожалению, понятно, что эта программа недостаточно обеспечена деньгами. Нам удалось, «Единой России», добиться увеличения этой программы на 4,5 млрд рублей, но, конечно, всё равно это…

Е.ВОЛГИНА: Не те деньги.

С.ЛИСОВСКИЙ: Не те деньги, на которые мы рассчитывали.

Е.ВОЛГИНА: COVID? Ковидные ограничения?

С.ЛИСОВСКИЙ: Сначала действительно была определённая опасность и были проблемы. Опять же, отдать должное, что сделал Минсельхоз — они создали штаб. Я сам был членом рабочей группы, этого штаба от Совета Федерации. И каждую неделю прямо точно по каждому предприятию (там все области подключались), какие проблемы возникали.

Проблемы возникали разные. Во-первых, иногда свирепствовал Роспотребнадзор. Понятно, у них свои задачи. Находили решение. Потом да, предприятие работает, а перемещение машин запретили. Предприятие же не может без поставок.

Е.ВОЛГИНА: Цепочка сломалась.

С.ЛИСОВСКИЙ: То есть логистическую цепочку отсекли. И мы по каждой области отдельно занимались, каким машинам разрешить движение, как, тоже это преодолели. Потом появилась проблема, например, если заболевал один человек из смены…

Е.ВОЛГИНА: Всех на карантин отправляли.

С.ЛИСОВСКИЙ: То всех на COVID. А что такое? У предприятия не бесконечные смены. У него есть три смены, они в рамках этих смен… Производство непрерывное, особенно мясопереработка, соответственно, если одна смена вылетела, ещё как-то, а если вдруг вторая, то всё. Формально предприятие не закрыли, фактически — не работают. Поэтому нашли способ, как всё-таки не всю смену, а реально наладить постоянный мониторинг, и отсекать только тех, кто реально заболел.

Вот такие моменты, они вроде бы «мелочи», но в совокупности они могли бы парализовать наше сельское хозяйство. И удалось этого избежать, и сейчас COVID, в общем-то, практически не влияет на сельхозпроизводство.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом COVID и все ограничения, как мы видим на примере других стран, влияют на цепочку поставок, на производство само, на цены — на всё.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это влияет, да, но пока такого серьёзного влияния… Те же сезонные рабочие, у нас много сезонных рабочих было из стран Ближнего зарубежья, они хорошо работали, они не смогли приехать. К сожалению, такой объём сезонных работ наши граждане обеспечить не могут.

Е.ВОЛГИНА: Их мало или они не идут?

С.ЛИСОВСКИЙ: Они даже если идут, их просто не хватает, физически не хватает. И это во всём мире. Сезонные рабочие… Та же Европа, она достаточно много приглашает на эти работы трудовых мигрантов.

Е.ВОЛГИНА: Из Восточной Европы в основном.

С.ЛИСОВСКИЙ: Эта проблема была, но мы тоже её решили более-менее. На сегодняшний день всё-таки уборка прошла удачно, больших проблем не возникло.

Только в отношении оборудования, это вы правы, особенно западного. Мы всё равно завязаны на западной технологии. Я сейчас много ездил по молочному производству по стране и действительно, чего раньше не было: подрядчики срывают сроки, причём срывают существенно — полгода,

Е.ВОЛГИНА: Не успевают поставить?

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет комплектующих. Не успевают поставить, потому что у них сокращённое… А иногда и закрывают. А у них как? У них ведь предприятие закрыли, ему реально государство дало денег.

Е.ВОЛГИНА: Можно и не выходить.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. И они особо и не торопятся.

Е.ВОЛГИНА: А всё роботами пугали, что людей роботы заменят.

С.ЛИСОВСКИЙ: И они особо не торопятся. Европа относится к этому очень спокойно, скажем так. Они всё возмущаются, что без QR-кодов в ресторан не смогут сходить, это их волнует, а вот то, что у них предприятия закрывают, они как-то спокойно на это реагируют.

Е.ВОЛГИНА: Вам не кажется, Сергей Фёдорович, что в условиях COVID, я сужу сама по новостной повестке, сначала сказали: производители мяса, неважно, пирожных, молока сухого предупредили о росте цен, потом Минсельхоз говорит: нет, всё под контролем, вроде роста цен не будет.

Сейчас велика доля и вероятность в злоупотреблениями спекуляциями и спекулированием на этом рынке, поэтому все сразу кидаются то ли покупать, то ли закладывать большую цену, потому что действительно мы привыкли к тому, что всё дорожает, а сейчас дорожает ещё быстрее, чем раньше.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я согласен, здесь есть много нюансов. Я вообще по COVID, это не совсем наша тема, но она связана. В том числе информационные вбросы, которые по продуктам. Я считаю, ошибка в чём у нас? Не должно быть несколько источников информации. А у нас десятки про COVID. У нас должно быть как во время войны (мы же реально сейчас в военном положении), сводки Совинформбюро. Вот должен быть человек, структура, которая раз в день даёт информацию. И она официальная, она висит на всех сайтах.

Е.ВОЛГИНА: Нет, вопрос трактовки. Мы же говорим про трактовку.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, я просто говорю. Всё остальное до свидания. А у нас даже на каналах то специалист Тютькин выступил, то Путькин. Вроде они за QR-коды. Но всё равно это выглядит крайне неорганизованно. И, самое главное, если человек… Допустим, я с образованием, у меня отец с образованием, то есть ты начинаешь понимать буквально через несколько дней, что вообще верить никому нельзя, потому что каждый по-своему это всё трактует.  

А мы находимся в очень сложной ситуации и психологической в том числе, поэтому у нас должен быть один орган, который даёт информацию. Она должна быть незыблемая, то есть если её опубликовали, никаких новых трактовок, вот она такая, какая она есть — на всех госканалах, я про частные не говорю, это уже другая история.

И ссылки на госструктуры должны быть только на эту информацию от этого Совинформбюро. Всё! И тогда буквально через месяц у нас не будет никаких трактовок, у нас будут люди верить своему государству, понимать, что государство в курсе, что происходит и, самое главное, будет понимать ответственность государства за ту информацию, которую она даёт.

Е.ВОЛГИНА: Да, здесь про повышение ответственности со стороны самого государства, потому что размытие и девальвация данных происходит.

С.ЛИСОВСКИЙ: И то же самое по продовольствию. Продовольствие тоже сейчас чувствительная тема, она тоже должна быть очень… Но отдать должное Минсельхозу, он очень сдержанно всегда реагирует на все эти вбросы. Но, тем не менее, почему, например, иногда мы слышим от производителей молочной продукции или от свиноводов? Но им тоже деваться некуда, у них действительно растёт себестоимость, у них реальные потери, у них реальные риски. И зачастую их не слышат. Поэтому им надо что-то сказать, чтобы их как-то услышали.

Конечно, правительству надо быть очень внимательным, и решения, которые принимаются, они, конечно, должны учитывать тот уровень сельского хозяйства, который есть в стране.

И, самое главное, здесь должен быть врачебный принцип — не навреди. Понятно, мы какую-то проблему решили сегодня, но надо подумать, а не создаст ли она 10 проблем завтра?

Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что с поправками в Конституцию роль Государственной думы и функционал усиливается, вы видите здесь какой-то потенциал со своей стороны, как представитель Государственной думы, чтобы вносить свой вклад в стабилизацию ситуации? Может быть более плотное сотрудничество с Минсельхозом, влияние на монополии, каков инструментарий есть тут?

С.ЛИСОВСКИЙ: У нас, конечно, если взять меня, я с 12 октября в думе, я уже внёс почти 10 поправок, подготовил, часть внёс, они готовы.

Е.ВОЛГИНА: В законы по своей сфере?

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Но это всё в рамках сельского хозяйства, конечно. И если каждый депутат, сходя из собственного профессионализма, специфики своего образования вот такие точечные… Хотя в кавычках… У меня сейчас два законопроекта, вернее поправки, они формально поправки, но на самом деле они очень серьёзные.

Е.ВОЛГИНА: Большие.

С.ЛИСОВСКИЙ: Если каждый будет вносить вот такую толику, то, поверьте, мы заживём гораздо лучше уже через 2-3 года. Потому что у нас какое-то непонимание важности законов. Мы всё равно живём по законам, нравится нам не нравится, мы всё равно в законном правовом поле. Всё, что происходит — это в рамках этого правового поля.

И если есть недоработки… А они есть, потому что нашему законодательству современному 20 лет, это очень мало. Законодательству Европы в среднем 200-300 лет. Англии…

Е.ВОЛГИНА: Больше даже.

С.ЛИСОВСКИЙ: 1000 лет. У них парламенту 1000 лет, в Англии. Понятно, они формировали своё поле достаточно давно. А мы 20 лет! Это очень короткий период. И мы всё-таки сумели его сформировать, оно достаточно сильное и учитывает реалии сегодняшнего дня.

Я более 5 лет представлял в Европарламенте Совет Федерации, я там поработал, увидел, насколько у них тоже много проблем есть. Самое главное, когда они узнали о наших законопроектах, о моих лично, они были поражены, потому что они о многих законах только мечтают, чтобы их принять, к сожалению, у них не получается. У них есть другой минус — у них настолько уже обросло это законодательство взаимовлиянием, что изменение даже одной запятой в этой паутине законов…

Е.ВОЛГИНА: Влечёт за собой политический кризис.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Поэтому у нас, конечно, есть проблемы, что мы молодые, но что у нас есть плюсы, потому что мы можем многое делать без особой оглядке на тот багаж проблем, который сформировался в законодательстве за счёт вот этих вот десятилетий, столетий существования.

Е.ВОЛГИНА: 372-й говорит: «А почему бы не вернуть потребкооперацию, чтобы дачники могли сдавать свою продукцию и получать деньги? Тогда у людей будет стимул выращивать больше».

С.ЛИСОВСКИЙ: Знаете, у нас носятся с этой потребкооперацией. Я изучал кооперацию в Европе. Например, в Италии она прекрасно работает, и закон о кооперации там был принят… Много у них было законов, но последний, по которому они работают, это, по-моему, 1876 год. Представьте, более 150 лет назад был принят этот закон. И он у них работает. Понятно, с определёнными дополнениями. Но там совершенно другая…

У нас ведь когда потребкооперация была, это была госструктура со своими плюсами и минусами — это была логистика, это была инфраструктура, которую поддерживало и развивало государство.

А на сегодняшний день, если взять вот просто потребкооперацию, как её видят, объединение вольных каменщиков, то она не имеет никаких возможностей конкурировать с теми же торговыми сетями, с теми же крупными производителями и т.д. Её надо поддержать, ей надо дать определённые права.

Например, в Италии цену на продукцию фермеров формируют торговые сети, Союз фермеров и муниципалитет этого образования. Понимаете, да?

Е.ВОЛГИНА: Да.

С.ЛИСОВСКИЙ: И знаете, как цена формируется? Это вообще сказка. Всё по Марксу, вот великий был человек. Цена оптовая должна быть не меньше 90% доказанной средней себестоимости продукции.

Е.ВОЛГИНА: То есть надо доказывать?

С.ЛИСОВСКИЙ: Но она очень легко доказывается, считается очень легко.

Е.ВОЛГИНА: Сам подход.

С.ЛИСОВСКИЙ: Оптовая цена должна быть не меньше этой цифры.

Е.ВОЛГИНА: Интересно.

С.ЛИСОВСКИЙ: И она определяется на год. У нас тендеры устраивают торговые сети раз в две недели. Понятно, да, что это такое? То есть ты цену не знаешь. Ты производишь продукт, не знаешь, по какой цене ты его продашь.

Е.ВОЛГИНА: Круто.

С.ЛИСОВСКИЙ: А у них на год. Вот зафиксировали цену, например, та же клубника, для них, для Италии это товар такой, важный, и всё, вот ниже этой цены не можем. Но она может быть выше, если, допустим, будет дефицит или были какие-то погодные условия, когда часть урожая погибла, или ещё что-то. Но не ниже! И это принимается.

Да, там действительно кооператив принимает участие, он формирует цену. И он, кстати, следит за фермерами. Всегда, когда говорят про фермеров… Но проблема в том, что мы уже привыкли к стандартизации. Те же торговые сети не могут без стандарта работать, да?

Е.ВОЛГИНА: Стандарт на яблоки, стандарт на картошку, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: На помидоры 50+, картошка 30- и т.д. А у нас же, к сожалению, фермер, кто как вырастил.

Е.ВОЛГИНА: Это да. Но, с другой стороны тогда по формированию цены, хотя бы часть этого опыта можно же перенимать?

С.ЛИСОВСКИЙ: Так вот что происходит? У них кооперация не только защищает фермеров, но она их обязывает производить стандартный продукт. То есть она следит за тем, чтобы ты соблюдал технологию, чтобы ты не экономил на чём-то, чтобы ты покупал нормальные семена, чтобы ты всё делал в срок.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы ты был в рынке.

С.ЛИСОВСКИЙ: И тогда ты получишь более-менее стандартную продукцию, и она может быть сформирована в товарную партию и продана.

Все воспринимают кооперацию только в одном, что это помощь фермерам. Но это ещё и ответственность фермеров.

Е.ВОЛГИНА: Но это же можно устроить (теоретически) или это слишком сложно?

С.ЛИСОВСКИЙ: Это можно устроить, но это не сразу, это же тоже формировалось у них столетиями практически. У них с цеховых артелей, которые ещё в средние века формировались, в XVI веке, в XV веке у них, по сути, цеховое законодательство было в том или ином виде. поэтому понятно, что они пришли уже с сформированными традициями, пониманием и т.д.

Это всё может быть, но для этого нужно время, и для этого наши фермеры должны привыкнуть к тому, что они обязаны производить качественный продукт, например, то же молоко. В той же Австрии (с умилением смотрят наши многие) едет небольшой грузовичок на полторы тонны бочка.

Е.ВОЛГИНА: Везёт молоко.

С.ЛИСОВСКИЙ: Объезжает фермер, собирает это молоко и сдаёт дальше. Например, я молоком занимался, но я как только представлю… Причём у меня было высококачественное молоко, одно из лучших хозяйств было в стране. Я с ужасом думаю, если моё молоко смешается. Рядом другое производство, даже не фермер, я понимал, что моё молоко в цене упадёт сразу в полтора раза, потому что те намешают такого туда, что, понятно, что это не сможет конкурировать.

Е.ВОЛГИНА: В любом случае сложности.

Сергей Лисовский был с нами, член комитета Госдумы по аграрным вопросам. Сергей Фёдорович, спасибо. Ждём вас снова.

Назад