АРХИВ

Н.ЯРЕМЕНКО: У нас в студии сенатор от Курганской области, заместитель председателя комитета СФ по аграрно-продовольственной политике Сергей Федорович Лисовский. Начнем с темы продовольственной безопасности, поскольку это словосочетание звучит в последние годы все чаще и чаще. Но порой не все грамотно понимают, что это такое. Что это такое и почему этим приходится заниматься?

С.ЛИСОВСКИЙ: Это очень широкое понятие, все зависит от того, на сколько его сужают и разделяют ли понимание этого объемного понятия. Дело в том, что многие рассматривают продовольственную безопасность как, к примеру, есть сейчас продукты, а потом их к нам возить не будут. Такой аспект существует, но это не самое страшное, что может произойти, с учетом наших возможностей собственного производства, наших земель и мизерного для столь огромной страны населения.

Другой аспект, который, мне кажется, более важен это социальный аспект и политический. Зависимость от продовольствия делает наше правительство независимым. Мы ярко это видим: то же вступление в ВТО - я вижу как унизительна позиция наших переговорщиков, потому что они очень боятся не вступить в ВТО, очень боятся, что вдруг у нас подорожает продовольствие, увеличится инфляция и т.д.

Н.ЯРЕМЕНКО: И поэтому готовы на любые уступки…

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, любые уступки, которые год-два, может быть, что-то решат, но, на самом деле, в конце приведут к краху. Я даже не боюсь этого слова. Это действительно будет крах, потому что продовольственная безопасность это еще и социальный аспект. На сегодняшний день мы не создаем среднего класса. Это та основа, на которой базируется любое государство. Средний класс на селе это еще более важный аспект, это безопасность всей страны, потому в городе мы ее можем обеспечить себе, а на селе живут неработающие, необеспеченные люди. Чем они будут заниматься? Бандитизмом?

Н.ЯРЕМЕНКО: В реальности больше ничем.

С.ЛИСОВСКИЙ: Другого способа добыть себе пропитание у них нет. Это приведет к социальному взрыву. Потому что люмпены, которые образуются на селе, объединяются с люмпенами городскими, которые всегда существуют, и вот вам социальный взрыв. А так как в России у нас все происходит максимально эффектно, это не будет мягким переходом власти, это приведет к кровавому конфликту. И близость этого конфликта не так далека, как многим кажется.

Я участвую во многих международных переговорах, и меня поразил один факт: я разговаривал с крупными инвесторами в аграрном бизнесе, они только что вернулись с переговоров с Тимошенко, были поражены, как Украина сейчас помогает своему сельскому хозяйству. Мы обсуждали, сколько требуется времени для оформления документов на сельхозстроительство в чистом поле с нуля: 736 дней. Ни один бизнесплан двухлетней подготовки документов не выдержит, такого быть не может. Что делает Тимошенко? У них была такая же ситуация, поскольку огромный аппарат чиновничества предполагает длительные сроки, потому что, если будут короткие сроки, они никому не нужны. Тимошенко гарантирует, что будет не более четырех недель.

И она, по видимому, это сделает, если учесть, как она построила наши нефтяные компании с соляркой в момент посевной и уборки. Она это сделала, а мы с нашим правительством говорим не о таких резких мерах, а хотя бы каком-то регулировании цен на солярку и ГСМ в момент уборки и посева. Правительство разводит руками и говорит: у нас рыночная экономика, мы ничего сделать не можем.

Продовольственная безопасность это на столько всеобъемлющее понятие, что практически это безопасность государства. Не только продовольствие, но и в социальном плане и политически.

Вот что не могут понять наши политики. Правда, сейчас кое-что меняется. Если раньше Греф вообще формулировал, что он не знает, что такое продовольственная безопасность, сейчас он, во всяком случае, не говорит об этом публично. Я уверен, что его внутренняя позиция не изменилась, судя по тому, что он делает, но публично он уже боится это говорить, Хотя бы потому, что уже президент признал, что существует такое понятие, и надо его учитывать во внутренней и внешней политике.

К счастью, это происходит, но это не внутреннее состояние чиновничества, это опять указание сверху, которое они прекрасно могут размыть, не исполнить и т.д.

Н.ЯРЕМЕНКО: Когда мы говорим про аграрный сектор, это такое общее место, мы говорим, что во всех странах это дотационная сфера, куда государству надо обязательно вкладывать деньги. В качестве примера приводятся США. Это действительно так? Действительно этот сектор всегда, даже у нас, в исторически аграрной стране, будет дотационным?

С.ЛИСОВСКИЙ: Это похоже на ситуацию, если родители начнут выставлять ребенку счет, начиная с его рождения, когда наступит его совершеннолетие. То же самое сельское хозяйство. Сельское хозяйство это не просто отрасль экономики, где зарабатывается большее или меньшее количество денег или производится какой-то продукт. Это среда обитания. Если не поддерживать сельское хозяйство, мы не только не получим продовольствие, мы не получим и среду обитания, мы в конечном итоге будем жить на свалке. Это надо понимать. Кто будет обслуживать те огромные территории, которые у нас слабо заселены? У Грефа есть идея, что у нас слишком много сельского населения. Это при нашей-то территории и мизерном населении. Даже если беспристрастно рассматривать: ну уедут все в города, что у нас будет за городской чертой? Сталкер, как у Тарковского?

Н.ЯРЕМЕНКО: Ну тенденция всего 20 века, что люди переезжали в города, не только в нашей стране.

С.ЛИСОВСКИЙ: Существование сельского населения это существование страны как таковой, в экологическом плане.

Н.ЯРЕМЕНКО: Как привлечь туда людей? Давать какие-то беспроцентные кредиты?

С.ЛИСОВСКИЙ: По разным подсчетам один работающий в сельском хозяйстве дает работу от 5 до 7 работникам других отраслей. Это технологии, сервис и т.д. Плюс это создает рынок потребления. Сельское хозяйство это та возможность, которая в России реально существует. То, что мы хотим построить самолеты - сейчас мы уже опоздали. Я не говорю, что надо закрыть производство собственных самолетов, нет. Но выстраивать из самолетостроения тот локомотив, который вытянет страну, не получится. Высокие технологии, электроника - опять же опоздали, не сможем составить конкуренцию тем компаниям. которые существуют. Не надо их забывать, но поставьте их о вторую очередь.

Что мы можем делать? Мы можем производить высококачественный экологически чистый сильхозпродукт. Такой возможности сейчас нет ни у одной высокоразвитой страны. Ни в Америке не могут создавать, ни в Европе. Не зря же они все стали вкладывать в Бразилию. Да, Бразилия это еще одна страна, которая обладает таким потенциалом, как Россия. Может, в чем-то лучше, за счет климата, условий, хотя и у них есть климатические проблемы, только в другом направлении.

В Россию они не хотят вкладывать, потому что понимают, что, если ей помочь, она опять станет мощной сверхдержавой. А появление опять второй сверхдержавы на сегодня в политическом мире не очень приветствуется. А Бразилия всегда будет продовольственным придатком. Сейчас инвестиции в аграрном секторе пошли в Бразилию из Европы и Америки. То же самое с Украиной, понятно, что она никогда не будет сверхдержавой. Из нее можно сделать сырьевой придаток, сейчас туда пойдут инвестиции в сельское хозяйство, потому что Украина понимает, что сельское хозяйство это то, что поможет поднять экономику. Ни создают налоговые льготы, госсубсии,

Н.ЯРЕМЕНКО: Главная причина проблем в аграрном секторе - отсутствие политической воли у исполнительной власти или у нас и законодательные проблемы существуют? Что первично?

С.ЛИСОВСКИЙ: Как в анекдоте - из всего самого плохого выбрал все сразу.

Н.ЯРЕМЕНКО: Все плохо!

С.ЛИСОВСКИЙ: Все плохо! Законодательная база плохая. Я сейчас работаю в Совете Федерации и вижу, почему так происходит. Многие стремятся улучшить законодательную базу, и она улучшается. Но беда в том, что слишком медленно. Проблема в чем: идет закон какой-то - указываешь: это плохо, это плохо. Мне начинают объяснять из правительства: мы понимаем, что плохо, но сейчас такая политическая конъюнктура, что и этих надо учесть, и этих, что мы сейчас в таком виде принять не можем. Примем в таком, а пройдет время и мы потихонечку примем дополнения.

Но, во-первых, принять дополнения иногда очень сложно. Принимая поправки, как ни странно, эти поправки могут только ухудшить этот закон. Плюс потеря времени, что на сегодня для России достаточно существенно, поскольку ресурс, который остался от СССР, уже выработан, у нас нет того жирка, который был накоплен и позволял нам делать ошибки, а потом годами их исправлять.

Во-вторых, у чиновников нет понимания значимости сельского хозяйства. Потому, что там нет крупных собственников и производителей, которые могут питать коррупционный механизм. Если нефтяники что-то хотят, они могут собрать финансовый ресурс и коррумпировать ту или иную когорту чиновников, что и происходит. Те же металлисты. Вы помните, как металлистов чуть обидели в Америке, вся страна встала на защиту. Тут обижают сельское хозяйство в гораздо больших объемах, и в денежных, и в физических - никто об этом не думает и не вспоминает.

Н.ЯРЕМЕНКО: Законопроект по Калининградской области. В чем здесь проблема, о каком законе идет речь?

С.ЛИСОВСКИЙ: Как у Ленина: закон о Калининградской области как зеркало нашей российской политики. В нем отразилось все: и отношение к регионам, и отношение к коррумпированности чиновников, и отношение к сельскому хозяйству.

На сегодня есть проект закона и трудно назвать его плохим. Это свод влияний интересов тех или иных политических или экономических групп. Эти уступили здесь, здесь учли Иван Иваныча, здесь дали Иван Петровичу…

Н.ЯРЕМЕНКО: Получилось непонятно что.

С.ЛИСОВСКИЙ: Получился свод коррумпированных записок. В чем суть? Калининградская область очень значима для России. Это наш форпост на Западе. И не надо забывать об этом. Это очень важный политический момент. Это хороший порт, который всегда России пригодится, эти территории можно очень эффективно развивать экономически.

Сейчас есть проблема: область не может развивать собственное производство по ряду причин. Для этого даны были экономические льготы - таможенные льготы в 1996 году. Что происходит? Так как эти льготы нечетко прописаны, они дают возможность контрабандного использования. Если взять тарифную таможенную политику, область превратилась в дырку в российской таможне. Четыре года назад через Калининградскую область было ввезено 4 тысячи тонн кур, в прошлом - 164 тысячи тонн. Это 16% импорта страны.

О чем это говорит? Понятно, что в Калининградской области не может так увеличится потребление курицы, все идет контрабандным путем в Россию. Таможенные потери у государства - раз. Вторая потеря: когда появляется "черное" производство и контрабанда, оно убивает свое производство. Потому что добропорядочный производитель не может конкурировать с контрабандистом. У него реальные платежи, налоги и пр. Это не помогает производству внутри, это его убивает. Было бы гораздо честнее признать: да, Калининградская область нуждается в дотациях, но не давать никаких льгот, а реально дотировать.

Можно будет понять, как распределяются интересы, это не будет убивать производство. Есть же форма дотирования "с головы": вот вырастил ты корову - получил. Не за какой-то формальный проект, который ты прописал на 10 лет, а за конкретный объем производства. Выпустил телевизор - вот за него ты получил дотацию. Вот это будет стимулировать, улучшать и налоговую базу, социальную обстановку. То, что сейчас происходит, это убивает область.

А деньги у государства, кстати, есть. Посмотрите, как бюджет сформирован, который идет на развитие регионов. Что такое две трети российского бюджета на развитие регионов? Это Чечня, это Дагестан, это Башкирия, это Татарстан. Две трети получают они. Остальные 84…

Н.ЯРЕМЕНКО: 85 получается.

С.ЛИСОВСКИЙ: Они получают оставшуюся треть. Это что, бюджетная политика? Политика государства? О чем мы говорим! А при этом Татарстан строит самую большую в мире мечеть. Вот у меня в Курганской области даже маленькую приходскую церковь не на что построить. Нет денег. И мы там разбираемся, сколько платить матерям-одиночкам дотацию - 70р. или 100р. Я понимаю, что и 100 это смешно.

Н.ЯРЕМЕНКО: Проблем с региональной политикой огромное количество…

С.ЛИСОВСКИЙ: А ее просто нет! Это затыкание тех или иных политических дыр, а ведь известно каждому: если нет политики, и работаешь без системы, ничего хорошего не происходит.

Н.ЯРЕМЕНКО: Вы пришли в политику из предпринимательской сферы - это помогает вам? Это другой взгляд на политику, чем у коллег из Совета Федерации?

С.ЛИСОВСКИЙ: Я не понимаю политиков в России. Если брать страны с демократией, которые существуют столетиями, там есть профессиональные политики, которые поколениями… А у нас все внове, и я не понимаю политика, который не прошел школу производства. У нас появляются политики, которых я называю "знайками": они все знают, но ничего не умеют.

Н.ЯРЕМЕНКО: Человек, который и знает, и умеет был нашим гостем. Сергей Лисовский, сенатор от Курганской области, заместитель председателя комитета СФ по аграрно-продовольственной политике.