АРХИВ

Э. НИКОЛАЕВА – Герой нашего времени, от шоу-бизнеса до охоты на львов в Африке и производства куриного мяса в России. Таков творческий и жизненный потенциал Сергея Лисовского. Он же глава фирмы «Моссельпром», он же сенатор от Курганской области, он же зам. пред. комитета по продовольственной политике. От него зависит, что мы будем кушать в 21 веке. По этому поводу есть много вопросов, Какого черта в магазинах все меньше натуральных продуктов, биодобавки, подделки, некачественный импорт? Вот сколько всего накопилось. Сергей Федорович, добрый вечер.

С. ЛИСОВСКИИ – Добрый вечер.

Э. НИКОЛАЕВА – Ну что, давайте начнем все же с самой животрепещущей, как та курица, темы, если верить некоторым сообщениям, не сегодня – завтра на крыльях перелетных птиц к нам пожалует птичий грипп, и все умрут. Если не куры, то люди точно.

С. ЛИСОВСКИЙ – Честно говоря, это странная для меня версия, потому что птичий грипп, как болезнь, присутствовал и в прошлом году, и в позапрошлом, он, как фон присутствует в природе. Да, так же, как если взять анализ у любого нормального человека, тоже можно найти у него столько различных вирусов и бактерий, которые даже, может быть, смертельно опасны.

Э. НИКОЛАЕВА – У него сильный иммунитет, у человека?

С. ЛИСОВСКИЙ – Иммунитет, и их количество не превышает порогового значения. То же самое происходит и с животным миром. Если концентрация той или иной болезни не превышает определенного уровня, то совершенно нормальная жизненная ситуация.

Э. НИКОЛАЕВА – Так что это, опять какие-то чьи-то хитрые пиар-ходы, Сергей?

С. ЛИСОВСКИЙ – Понимаете, здесь несколько аспектов, но, во-первых, научились диагностировать куриный грипп, раньше этого не умели. И когда раньше гибла птица, это приписывали, может быть, другие заболевания, скажем так. А т.к. у нас на сегодняшний день…

Э. НИКОЛАЕВА – Покормили чем-то не тем, да?

С. ЛИСОВСКИЙ – Покормили чем-то не тем, потом…

Э. НИКОЛАЕВА – Водичка плохая.

С. ЛИСОВСКИЙ – Минуточку, вы меня будете слушать или перебивать?

Э. НИКОЛАЕВА – Ой, да, буду слушать, Сергей Федорович. Иногда перебивать.

С. ЛИСОВСКИЙ – Птица, она же подвержена тем же заболеваниям, что и человек, она может простудиться, воспаление легких, потом, действительно, у нее, может быть, и желудочные различные болезни, и кожные. Раньше это приписывали другим болезням, которые также присутствуют, естественно, у животных, как и у людей. Но на сегодняшний день ситуация - во-первых, к ней больше внимания, во-вторых, у нас появились возможности диагностировать, в-третьих, действительно, в этом году, наконец-таки, все поняли, что Россия реально может через три года полностью обеспечить себя куриным мясом. И здесь уже возникает большая проблема для импортеров зарубежной курятины в Россию. Когда у нас была встреча с аграрной комиссией сената США, я задал вопрос их председателю, а что будут делать американские фермеры, когда Россия через три года обеспечит себя куриным мясом. Его ответ мягко прозвучал так: мы надеемся, что этого не произойдет. Но если из уст политиков в такой форме прозвучало, то можно понять, что реально стоит за этим нежеланием, чтобы это произошло. Поэтому здесь сложилось несколько аспектов. Реальность диагностирования, желание некоторых людей еще и заработать на диагностировании, надо понимать, что сейчас Минсельхоз платит огромные деньги на то, чтобы проводить проверки во всех регионах. Далее, реальна на сегодняшний день большая эпидемия в Юго-восточной Азии, но там не эпидемия, там практически он существует, просто живет в природе, этот грипп.

Э. НИКОЛАЕВА – О том и речь, потому что ведь возник птичий грипп не у нас же.

С. ЛИСОВСКИЙ – И реально идет перелет птицы из Китая, Казахстана, через Южную часть России, Юго-восточную, через Черное море, кстати, он дальше идет на Болгарию, Венгрию, Германию и Францию. И оттуда в Голландию. Поэтому если дальше цепочку просмотреть, то она, в общем, простирается до Западной Европы.

Э. НИКОЛАЕВА – Хорошо, птичий грипп к нам придет, он нам опасен или нет?

С. ЛИСОВСКИЙ – Понимаете, как любая болезнь, как говорят, заболевание для человека какое-то опасное или неопасное. Если это не учитывать и не проводить профилактику, то, наверное, опасно. Если использовать профилактику и жестко контролировать ветеринарно-санитарное состояние фабрик наших, то это нормальная совершенно ситуация животноводства и птицеводства.

Э. НИКОЛАЕВА – А в виде чего он вообще выглядит, этот птичий грипп? И как может себя чувствовать человек, если он заражается этой болезнью от птиц? И почему человек еще может заразиться?

С. ЛИСОВСКИЙ – Это вопрос спорный, я могу сказать, что три года назад, когда в США птичьим гриппом было заражено, по-моему, 5 или 6 штатов, причем таких, достаточно серьезных в плане производства курицы, и когда наш Минсельхоз запросил их все-таки – вы нам скажите, у вас есть птичий грипп или нет, потому что, в отличие от нас, когда у нас всего лишь 200 курочек в подворье крестьянском погибло, в принципе, американцы на это вообще не смотрят, а у них полегли целые птицефабрики, они об этом не сообщали. Мы это узнали, можно сказать, полу-конфиденциально.

Э. НИКОЛАЕВА – Когда это было?

С. ЛИСОВСКИЙ – Это было три года назад, по-моему, три или четыре года назад. Они долго не отвечали Минсельхозу, потом все-таки ответили, но при этом сказали, что он да, у нас есть форма, но это простуда, это никак не отразится ни на человеке, т.е. это безопасно. Т.е. в отличие от нас, та же Америка тщательно скрывает похожую ситуацию. Хотя у них было многократно, она более глубокая и опасная. Поэтому вопрос заболевания птичьего гриппа, реальные есть случаи, подтвержденные, только в Юго-восточной Азии. Т.е. реально в других странах заболевание человека от птицы не зафиксировано.

Э. НИКОЛАЕВА – В Америке, когда целыми штатами вымирали эти куры, люди там не заражались этим гриппом?

С. ЛИСОВСКИЙ – Там не было случаев с людьми.

Э. НИКОЛАЕВА – А почему именно это все началось в Юго-восточной?

С. ЛИСОВСКИЙ – Опять же, я говорю, что я считаю, что птичий грипп, он существовал давно, это болезнь, которая присуща животным. Но дело в том, что мы все знаем, что в последнее время Юго-восточная Азия перенаселена, особенно в определенных районах. Не зря птичий грипп появился в Гонконге, где огромная плотность населения и т.д. Т.е. это огромная биологическая масса, а человек является тоже биологическим существом, она дала возможность гриппу таким образом, этому вирусу таким образом мутировать и развиваться.

Э. НИКОЛАЕВА – Т.е. вы хотите сказать, что это единственное объяснение того, почему в одних случаях люди заражаются от кур, а в других случаях не заражаются?

С. ЛИСОВСКИЙ – Я не вирусолог, но исходя из обычной человеческой логики и понимая, имея факты того, что они заражаются, в основном, в жарких и густонаселенных странах, где санитария и ветеринария находятся практически на нулевом уровне, есть возможность предположить, это происходит из-за этого.

Э. НИКОЛАЕВА – Так, Сергей Федорович, а чего вы не говорите ни про источник заразы в контрабанде из Китая?

С. ЛИСОВСКИЙ – Уже устал об этом говорить.

Э. НИКОЛАЕВА – Что куры были заражены еще на момент их заморозки.

С. ЛИСОВСКИЙ – Неслучайно у нас, например, эти случаи заражения домашней птицы произошли в Зауралье, потому что граница с Казахстаном практически не закрыта. Зауралье является одним из основных трафиков поставки контрабандного мяса из Китая, которое заражено, это раз. Контрабандного зерна из Казахстана, которое заражено, это два. Больше того, почему, например, подворья болеют крестьянские, вполне может быть, что они покупали пшеницу, которая была привезена из Казахстана, потому что она очень дешевая в тех регионах. А если продавая без термической обработки, если зараженное зерно, оно, естественно, сразу же влияет на птицу. Почему птицефабрики не заболевают, даже если они покупали казахстанское зараженное зерно, при изготовлении комбикормов зерно подвергается термической обработке, до 80 градусов. Вирус погибает при 60 градусах. Поэтому птицефабрики через зерно не могут заразиться. А как раз крестьянские и частные хозяйства, они могут. Но контрабандный вопрос, его еще сильно умалчивают не только импортеры, но и, к сожалению, ряд таможенных органов, потому что когда к нам идет контрабандное зерно и мясо эшелонами, то понятно, что без участия ряда таможенных чиновников такое невозможно.

Э. НИКОЛАЕВА – Сергей Лисовский, новый сельскохозяйственный русский. Рубрика «Блиц», проверка на личность, короткие ответы. Сережа, когда ты еще был комсомольским работником, ты верил в идеалы коммунизма?

С. ЛИСОВСКИЙ – Нет, я, наверное, не верил в идеалы коммунизма, но я верил в СССР и в государственность.

Э. НИКОЛАЕВА – В какие идеалы не верил, занимаясь телевидением и рекламой? Наверное, тут уже идеалы поменялись, уже начались идеалы золотого тельца?

С. ЛИСОВСКИЙ – Да нет, я думаю, осталось то же самое, потому что нет, понятно, что мы все занимаемся тем или иным делом, чтобы зарабатывать. Но при этом мы должны учитывать интересы страны, в которой ты живешь, потому что если ты не собираешься заработать и уехать, то, понятно, ты не сможешь развивать свое дело, растить своих детей, семью обеспечивать, если ты будешь жить в нестабильной стране. Поэтому я считаю, что была большая наша победа, во-первых, что мы не пустили зарубежные рекламные агентства, и российский рынок на сегодняшний день, кроме наружной рекламы - он, в общем-то, российский. Это мы, по-моему, единственная страна, которая сохранила национальный рекламный рынок. Я могу сказать, что я многое сделал для того, чтобы это произошло.

Э. НИКОЛАЕВА – Почему ушли в сельское хозяйство, Сергей Федорович?

С. ЛИСОВСКИЙ – Так сложилось. В свое время ряд олигархических структур захватили рекламный рынок, телевизионный, поэтому надо было уходить.

Э. НИКОЛАЕВА – Сергей, а не считают ли вас теперь бизнесменом второго сорта? Пафосно заниматься нефтью, лес пилить, воровать, а у вас как-то все несолидно, какие-то все птичницы, курочки, да потом как-то смешно даже, Лисовский должен кушать курочек, а не выращивать.

С. ЛИСОВСКИЙ – Наверное, так для кого-то это и выглядит, но мне нравится свое дело. Потом, занимаясь им, совершенно неожиданно увидел, насколько оно значимо в плане идеологии и, кстати, политики государства, потому что неслучайно та же комиссия, с которой мы встречались, делегация американских сенаторов и конгрессменов, было 9 человек, 3 сенатора, 1 конгрессмен, так вот, из оставшихся только трое было официальными разведчиками. Т.е. понятно, какое внимание уделяет та же Америка выращиванию вроде бы простых курочек.

Э. НИКОЛАЕВА – Да, т.е. что это стратегически важно для государства.

С. ЛИСОВСКИЙ – Конечно.

Э. НИКОЛАЕВА – Сережа, а кто вообще 10 лет назад мог подумать, что с фамилией Лисовской вообще-то можно заниматься производством куриц?

С. ЛИСОВСКИЙ – Я бы, наверное, тоже не мог подумать, но все развивается в жизни, все идет. Может быть, это было предначертано, если ты вспомнишь, в свое время.

Э. НИКОЛАЕВА – Когда-то был расцвет империи Лисовского, «Премьер СВ».

С. ЛИСОВСКИЙ – В свое время в 92 г. «Дискотека У Лиса», Юрий Грымов снял ролик дискотеки, где курочки были.

Э. НИКОЛАЕВА – Да?

С. ЛИСОВСКИЙ – Да.

Э. НИКОЛАЕВА – Может быть, в этом что-то было, какой-то знак?

С. ЛИСОВСКИЙ – Это был знак.

Э. НИКОЛАЕВА – Сергей Лисовский, новый сельскохозяйственный русский. Мы прерываемся на новости и рекламу, продолжим перемывать курочкам косточки через несколько минут. Не выключайте приемники, это очень важно, ведь вы – это то, что вы едите.

Э. НИКОЛАЕВА – Итак, в эфире программа «Какого черта», в студии программы Сергей Лисовский, новый сельскохозяйственный русский. Сережа, скажите пожалуйста, а почему вы всегда хотите изменить этот мир, когда занимались рекламой, лоббировали какие-то законы, создавали организации, что вам просто не сидится спокойно, в Думе вы там беспрерывно что-то лоббировали, рекламные, чтобы была продуктивность. Другие, между прочим, параллельные вам крупные рекламные магнаты со своими компаньонами как пилили, и продолжают до сих пор пилить. У вас все как-то даже в курином бизнесе сплошная политика.

С. ЛИСОВСКИЙ – Это недостатки воспитания. Я вырос в законопослушной семье, плюс моя работа в комсомоле приучила меня к порядку и к соблюдению нормативов и законов. И потом, понимание того, что невозможно заниматься рекламной работой и выстраивать какое-то дело, если ты работаешь в каком-то не правовом государстве, о котором у нас говорят, правда, у нас уже опошлили это слово, правовое государство, оно выглядит, как не правовое, но тем не менее. Поэтому я всегда стремился создать какую-то правовую и нормативную базу для своей работы.

Э. НИКОЛАЕВА – Да, теперь и с курицей та же самая история, вам все не нравится в устройстве российского сельского хозяйства, политика правительства, насколько я знаю, тоже вы с ней очень согласны.

С. ЛИСОВСКИЙ – Политика правительства, опять же, я говорю, если уж для примера, к сожалению, та же Америка, которая гораздо богаче нас и влиятельнее, начинает свою речь тот же председатель комиссии аграрной, начал с того, что для Америки аграрный сектор является важнейшим. Ни от одного нашего политика я, к сожалению, это не слышал, хотя Россия при ее огромных ресурсах и ее возможностях земледелия и огромных площадях, сельскохозяйственных, она обречены быть аграрной державой. Плюс это реально очень быстрый выход для подъема экономики и всего. Но беда в том, что я встречался тут недавно с крупным чиновником Минфина, и мне начал всю ту же историю, которую я слышал от грефовских ребят, что у нас слишком много сельского населения, где-то там они слышали, 6% населения производит всю сельскозпродукцию и т.д., но они берут какую-нибудь Голландию, где плотность населения, такая, что нам и не снилась, у нас в центре Москвы такая плотность населения. И начинают сравнивать, а я говорю – вы подсчитайте, сколько человек у них приходится на гектар пашни, и увидите, что у них гораздо больше, потому что при наших многомиллионных га пашни, у нас предельно мало людей, которые могут ее обрабатывать. Из этого, как бы т.е. такого бытового подхода, он вроде бы бытовой, но если так чиновники думают, понятно, что они также выстраивают экономическую и финансовую политику страны. Чтобы это поменять, даже трудно сказать, что надо сделать, но, по-видимому, каждому, кто это понимает и кто может это сделать, надо сделать маленький шаг и положить маленький кирпичик в это.

Э. НИКОЛАЕВА – Сережа, скажите пожалуйста, если ты обращаешь внимание на продовольственную безопасность, которой у нас нет, почему у нас в правительстве об этом?

С. ЛИСОВСКИЙ – Ты знаешь, например, Греф года три назад вообще сказал, что «продовольственная безопасность» – нет такого понятия. Только сейчас он перестал об этом говорить. Я думаю, он так думает, но просто прекрасно понимает, что это глупость, поэтому не говорит об этом, скажем так, публично. Но он так думает, а раз так думает, значит, и выстраивает политику таким образом.

Э. НИКОЛАЕВА – А давай поясним нашим слушателям, что мы вкладываем в понятие продовольственной безопасности? Это если у нас неразвитое сельское хозяйство, мы сами не в состоянии производить свой собственный продукт?

С. ЛИСОВСКИЙ – Здесь очень многоаспектное понятие, дело вот в чем, первое, самое бытовое, это у нас уже было, например, в 90-х гг., в начале 90-х гг. американцы стали нам завозить так называемую гуманитарную помощь и «ножки Буша». И возили их сначала бесплатно, первый год, второй год. На третий год, естественно, когда привозят бесплатный товар, а его здесь перераспределят, понятно, уже начинают продавать, но, естественно, за гораздо меньшие деньги, чем производитель местный, российский, то за три года они погубили практически 80% наших фабрик. Когда американцы увидели, что у нас птицефабрик уже больше нет, они стали уже нам продавать «ножки Буша» и каждый год стали поднимать цену. Но это на бытовом уровне. Т.е. что делается, если брать просто чисто бизнес, сначала уничтожается местный производитель.

Э. НИКОЛАЕВА – Да, демпинговыми ценами.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, после этого поднимаются цены до того состояния, чтобы народ либо умер, либо просто тихо выживал, платя все свои сбережения за кусок мяса и за «ножку Буша». Это на бытовом уровне. Но я уже не говорю о социальных и экономических и других глубоких последствиях. Уничтожение аграрного населения при наших территориях – это практически уничтожение России, т.е. Россия может превратиться в княжеские государства, когда в феодальном строе были замки, где люди, и пустые поля. Мы превратимся в это.

Э. НИКОЛАЕВА – И рабы.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, и после этого к нам просто придут и колонизируют. Т.е. либо военным порядком быстро, введя армию, нам нечем будет защищать себя и кормить, либо ползучим, т.е. не за год, а за 15 лет, просто будут приезжать к нам различные китайцы, допустим, из Казахстана, из той же Америки, кстати, могут фермеры начать приезжать к нам на наши плодородные земли. И просто мы окажемся так, что вроде в городах русские живут, но вокруг живут уже не русские.

Э. НИКОЛАЕВА – Просто экспансия будет.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, как сейчас Багапш делает в Абхазии, он же объявил сегодня, что через год 100% абхазцев будут россиянами. И де-факто Абхазия станет российской, по сути, если там живут одни россияне. То же самое может произойти и с Россией, только в другую сторону.

Э. НИКОЛАЕВА – Ко всему прочему, конечно, деградация народа, нищета деревни, это большая социальная напряженность.

С. ЛИСОВСКИЙ – Это уже совсем другое, это дальше уходит. Плюс ко всему, к чему это может привести, когда людей доводят до того, что им нечем зарабатывать и нечем кормить своих детей, содержать свою семью, он берется за топор и за кистень. Это в России много раз проходило. И мы добьемся того, что обедневшее…

Э. НИКОЛАЕВА – Население.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, обедневшее население сельское просто придет в город грабить.

Э. НИКОЛАЕВА – Грабить, громить, крушить.

С. ЛИСОВСКИЙ – Грабить, громить всех. Но беда-то в том, к сожалению, что я смотрю на многих наших политиков, они живут сегодняшним днем. Сегодня надо решить задачу, чтобы не выходили даже с теми льготами, сегодня решили задачу, сначала объявили одни выплаты, когда люди вышли на улицы, вроде добавили. Но ведь все же молчат, у нас ведь денег-то есть не так много, добавили в этом году, в следующем, а через год-то у нас уже нет денег, чтобы платить такие деньги. Как быть? Начинают давить на регионы, но у регионов-то нет денег, почему нет у регионов денег, нет производства. Взять ту же мою Курганскую область, она аграрная область, поэтому если там не будет сельхозпроизводства, то нет денег в бюджет.

Э. НИКОЛАЕВА – Да, неоткуда поступать.

С. ЛИСОВСКИЙ – Неоткуда поступать.

Э. НИКОЛАЕВА – Плюс ко всему, естественно, ты против вступления в ВТО.

С. ЛИСОВСКИЙ – ВТО – это вообще, опять же, смешная история. Я был месяц назад, встречался с общеевропейским союзом птицеводства, с руководством. Они там обсуждали проблему Бразилии, которая давит на них и т.д., потому что американское мясо вообще в Европу не въезжает, оно не проходит ни по санитарным, ни по ветеринарным требованиям. А в Бразилии более или менее неплохое мясо, она начинает давить на европейского производителя. Они обсуждали меры, будучи вместе все в ВТО, обсуждали, как не пустить бразильскую курицу.

Э. НИКОЛАЕВА – Замочить Бразилию.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, и, кстати, они придумали, насколько я понимаю, потому что бразильская курица во многих случаях инъектированная, т.е. она накачана водой. Если ввести технический регламент на импорт мяса птицы, процент воды в мясе, то бразильская курица просто будет не проходить, потому что она вся накачана.

Э. НИКОЛАЕВА – Зачем они ее, для веса?

С. ЛИСОВСКИЙ – Конечно, для веса. Опять же, об этом мало кто знает. Вы, покупая килограмм русской курицы, покупаете килограмм мяса птицы. Покупая килограмм, например, ряда компаний бразильской курицы, вы покупаете 800 грамм мяса птицы и 200 грамм воды.

Э. НИКОЛАЕВА – А, покупая килограмм американской курицы, что мы покупаем? 500 грамм диоксина?

С. ЛИСОВСКИЙ – Я про это вообще не говорю. Так вот, я им говорю – вы знаете, мы тоже, наше правительство хочет вступить в ВТО, они на меня посмотрели с сожалением, а это очень богатые люди, говорят – вы знаете, вообще-то мы не называем ВТО всемирной торговой организацией, мы называем это американской торговой организацией. Это говорят люди в Германии, в экономически развитой стране. А мы почему-то этого не понимаем. И кстати, на этой же встрече с сенаторами они были очень сдержанными, когда их спросили, а как вы расцениваете, что американская делегация по вступлению в ВТО России. Мы же сейчас ведем переговоры с каждой страной, и американская, наиболее агрессивная, скажем так, что она достаточно жесткие условия для России ставит, у них, например, на га пашни 800 долларов субсидий, а у нас 10 долларов, и вы требуете, чтобы мы еще снижали, вы оставляете себе 800, а мы меньше 10, т.е. каким образом сельхозпроизводители конкурируют с вами при таких субсидиях? Они так говорят, конечно, но ведь понимаете, это же ваше желание вступить в ВТО. Раз вы хотите, принимайте такие условия. А второй очень интересно выступил, он говорит – понимаете, мы прекрасно понимаем, что для России это будут большие проблемы. Но это будет в краткосрочной перспективе, где-то на 5 лет, но потом вы будете иметь возможность вместе с нами быть на своем рынке. Но я могу сказать, что если даже у нас, я думаю, гораздо больше у нас будет проблемный период, но даже если взять 5 лет, то 5 лет для сельского хозяйства – это все, это можно про него забыть в России.

Э. НИКОЛАЕВА – Да, плюс еще продажная таможня, контрабанда окорочков через Украину.

С. ЛИСОВСКИЙ – Я про это вообще не говорю. У нас дырки – Казахстан, Грузия, Северная Осетия, Украина, которые создали на границах с Россией экономические зоны, куда они к себе в Украину не пускают, например, ту же бразильскую курицу, а через эти свободные экономические зоны к нам завозят без пошлины. Но еще надо сказать, что Калининград сейчас активно лидирует в этой области. Из Калининграда идет до 15% всего объема ввозимой в Россию курицы, а контрабанда, я думаю, процентов 40 сейчас идет.

Э. НИКОЛАЕВА – И как в таких условиях развивать собственное производство?

С. ЛИСОВСКИЙ – Об этом же сейчас никто не думает. Надо проблему Калининграда сейчас как-то заткнуть вроде бы, да, но вроде давайте дадим им беспошлинно ввозить контрабанду, но ведь никто не говорил реальных цифр, что от этого контрабандного ввоза курицы в Калининград никто не зарабатывает. Т.е. реально регион не получает никаких ни инвестиций, ни доходов в бюджет. Проще не давать ничего ввозить, а реально субсидировать Калининград из бюджета, получая доход от официальных платежей за импорт курицы.

Э. НИКОЛАЕВА – Итак, Сергей Лисовский, новый сельскохозяйственный русский. Обычно такие слова употребляют люди крайних взглядов, весной, Сергей, вы назвали соглашение нашего правительства с американцами о торговле некоторыми видами мяса предательством.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, и что дальше? Предательством. Но, к сожалению, это ни на что не повлияло.

Э. НИКОЛАЕВА – Так это все и осталось?

С. ЛИСОВСКИЙ – Так это все и осталось.

Э. НИКОЛАЕВА – Т.е., получается, американцы получили дополнительные квоты на поставку своего мяса, да?

С. ЛИСОВСКИЙ – Они получили не только дополнительные квоты, они практически получили право регулировать наш внутренний рынок.

Э. НИКОЛАЕВА – Ничего себе.

С. ЛИСОВСКИЙ – Потребления мяса, вот что они получили, помимо, квоты уже я не говорю, это уже понятно, но то, что они пытаются и получили в какой-то мере возможность регулировать наш внутренний рынок, это, конечно, кроме как предательством не назовешь.

Э. НИКОЛАЕВА – Т.е. получается, американское правительство, американские сенаторы лоббируют и влияют на наше правительство?

С. ЛИСОВСКИЙ – Мне трудно сказать, это надо ФСБ этим заниматься, не зря у них в их комиссии было три человека официальных разведчиков. Наверное, нашим надо также относиться ко всему, что происходит с продовольствием. Либо это непонимание реальной ситуации, либо это каждый чиновник сидит определенное количество времени на своем месте.

Э. НИКОЛАЕВА – Может быть, это коррупция?

С. ЛИСОВСКИЙ – Скорей всего.

Э. НИКОЛАЕВА – Ничего себе. Как страшно-то, Сергей Федорович, и вам воевать со всем этим, а нам…

С. ЛИСОВСКИЙ – Нет, к радости, я не один, все-таки у нас есть люди, которые понимают опасность. Если бы я был один, ничего бы не получалось. А так вроде все-таки мы имеем определенное движение.

Э. НИКОЛАЕВА – Опять вы, Сергей Федорович, идете вразрез с действиями нашей партии и правительства. Тут вам и предательство, а там, я слышала, вам очень нравятся действия украинского премьера Юлии Тимошенко, которая навела, по-моему, во время посевной порядок с соляркой, как-то прижала этих нефтяников, которые цены задирают.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да беда-то в том, что эта маленькая Украина, которая, по сути, полностью живет за наших энергоресурсов, но она себя ведет более последовательно и с большим пониманием значимости тех или иных вещей для собственной государственности. Обидно, потому что, действительно, сколько мы говорим, что это повышение цен на солярку, например, это губительно для сельского хозяйства, потому что если раньше стоимость солярки в себестоимости продукции сельхозпроизводителей была в районе 5-6%, а сейчас она дошла до 15, это уже предельный уровень, такого нет ни в одной стране мира. Например, в Прибалтике, которая покупает у нас солярку, сельхозпроизводитель имеет льготную цену и покупает ее по 10 рублей, сейчас наш сельхозпроизводитель покупает солярку по 15 руб., т.е. сельхозпроизводитель прибалтийский, которые только вошли в ЕС, они имеют солярку на 30% дешевле, чем мы. Как это можно объяснить? Т.е. все прекрасно понимают, что все эти разговоры о том, что цена на сегодняшний день на бензин и солярку в России объективна, это полная глупость. Это просто получение сверхприбыли всех людей, кто завязан в цепочке, всех компаний-поставщиков переработки нефти. Но никто не думает о том, что это ведет к удорожанию, когда борются с инфляцией. Я удивляюсь, почему никто не говорит, что у нас растет газ, электроэнергия, все идет от того. У нас инфляция только из-за этого.

Э. НИКОЛАЕВА – Итак, надо брать пример с Юлии Тимошенко?

С. ЛИСОВСКИЙ – Надо брать пример с людей, которые думают о своем государстве. Мне не нравится, как ведет Украина по отношению к России. Но я понимаю, что украинское правительство для своей страны делает большую пользу, потому что, встречаясь с теми же птицеводами ЕС, они только приехали, я когда с ними встречался, они неделю до этого встречались с Юлией Тимошенко. Юлия Тимошенко встречается с птицеводами.

Э. НИКОЛАЕВА – С какими там птицеводами?

С. ЛИСОВСКИЙ – Так вот, она им предложила, если будете инвестировать в Украину, на 10 лет освобождение от всех налогов и т.д., они реально сейчас думают, как им инвестировать в Украину.

Э. НИКОЛАЕВА – А вы с нашим премьер-министром Фрадковом, Сергей Федорович, встречались?

С. ЛИСОВСКИЙ – Нет, не встречался.

Э. НИКОЛАЕВА – Что же вы так?

С. ЛИСОВСКИЙ – Это что же они так.

Э. НИКОЛАЕВА – Слабо работаете.

С. ЛИСОВСКИЙ – Это что же они так, потому что птицеводов-то пригласила Тимошенко к себе и встретилась с ними и расписала все, что готова с ними подписать, контракты, договора, где будет гарантировать, что когда они туда будут инвестировать, что им через год не скажут, что я все поменяла, что реально на 10 лет они будут иметь понятную систему налогообложения.

Э. НИКОЛАЕВА – Но вы знаете, что в ответ вражьи темные силы устраивают Юлии Тимошенко саботаж, сейчас они сделали так, что во всей Украине пропал сахар.

С. ЛИСОВСКИЙ – Я, опять же, еще раз говорю, мне очень не нравится, как Украина ведет себя в отношении России. Но если рассматривать просто отдельную страну, Украину, я могу сказать, что правительство Украины в отношении собственных производителей и своего государства ведет себя очень правильно.

Э. НИКОЛАЕВА – Сергей Лисовский, новый сельскохозяйственный русский, итак, что же мы едим, Сергей Федорович? Я читаю сообщение, куриная война 96 года, в импортном мясе обнаружены гормоны, средства борьбы с паразитами, антибиотики. 2000 год, обнаружен дихлорбензол, плюс к этому проблемы сальмонеллеза и диоксиновая проблема. Ужас.

С. ЛИСОВСКИЙ – Понимаете, дело в чем. Мы почему-то всегда считали, что западные продукты, они лучше и качественнее, они лучше и качественнее упакованы, это правда.

Э. НИКОЛАЕВА – «Красившее».

С. ЛИСОВСКИЙ – «Красившее». Но не в плане здоровья

Э. НИКОЛАЕВА – Т.е. их пичкают всем, чем только можно?

С. ЛИСОВСКИЙ – Я объясню. Эти продукты уже полусинтетические, скажем так, вот в чем проблема.

Э. НИКОЛАЕВА – Искусственные.

С. ЛИСОВСКИЙ – В России за счет огромных территорий и особенностей исторического развития мало применялись различные гормоны, антибиотики и т.д. и удобрения. Здесь много аспектов. Но это было. Далее, Россия, если какое-то животное заболевало, неважно, это была свинья, корова или курица, происходило уничтожение этого животного и все, что было с ним, контактировало, даже если оно не болело. И вводился жесткий карантин территории. В результате чего мы получили незараженные территории, у нас нет зараженных территорий, где присутствует такой серьезный фон тех или иных заболеваний. Что происходило в Америке или в Европе, там же везде частная собственность была, поэтому если там заболевала какая-то ферма, то заставить уничтожить без компенсации, достаточно серьезной, другие фермы было невозможно. И они пошли по другому пути, плюс дорого, потому что если у нас уничтожалось, никто никому не платил, все было общее, то там ты если говоришь – уничтожь ферму, фермер говорит – я уничтожу, ты, пожалуйста, заплати то-то, то-то. Причем они как раз, фермеры с радостью уничтожали, потому что получали гораздо больше денег, чем если бы продавали свои продукты. И к чему они пришли, что они не стали всех уничтожать, уничтожают только больных животных, а других лечили. И в результате загоняли болезнь внутрь. Что происходило, происходило постоянное заражение территории, т.е. навоз, перевозка животных больных и т.д.

Э. НИКОЛАЕВА – Еще ко всему прочему антибиотики.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, и что у них получилось, у них на сегодняшний день животное без лекарств, антибиотиков не может просто существовать, потому что у них настолько зараженный фонд на всех территориях, что если его перестать пичкать, оно заболеет через неделю. Это, кстати, происходит.

Э. НИКОЛАЕВА – Были эксперименты, проводили?

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, не эксперименты, были торговые поставки, и как только наши здоровые появляются, заболевают мгновенно. Неделю. И на сегодняшний день они реально на своих территориях не могут производить здоровый продукт. Здоровый в нашем российском понимании. Они обязательно должны его вакцинировать, накачивать антибиотиками и т.д. В Европе это, конечно, в меньшей степени, потому что в Европе достаточно серьезная система отслеживания санитарного состояния, хотя, надо сказать, например, они создали ЕС, евро они быстро там сделали, Шенген тоже, у них до сих пор нет единого вет. сертификата в ЕС.

Э. НИКОЛАЕВА – Торговля же у них идет продуктами.

С. ЛИСОВСКИЙ – У них идет внутренняя торговля, внешняя, а у них нет единого сертификата, т.е. вроде бы они единая Европа, а как начинаешь торговать с кем-то, то в Германии вообще смешно, у них ветеринарный сертификат выписывает область, как у нас в России, у них земли выписывают. Т.е. получается, что у них контроля за единым состоянием, хотя у них граница открытая, а контроля за единым состоянием нет.

Э. НИКОЛАЕВА – Ваша семья откуда берет продукты, где покупаете, в магазинах ведь у экологически чистых продуктов цены заоблачные.

С. ЛИСОВСКИЙ – А какие они заоблачные, покупают в обычном магазине обычную российскую говядину, курицу и картошку. Т.е. надо покупать российские товары. На сегодняшний день они самые чистые.

Э. НИКОЛАЕВА – Хорошо, вы так и делаете?

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, я так и делаю.

Э. НИКОЛАЕВА – Сколько курятины должен есть человек, из российских городов только Москва потребляет норму мяса 60 кг в год на человека. Но это мяса, а сколько кур, сколько килограмм курятины должны?

С. ЛИСОВСКИЙ – Ты знаешь, я не помню этих цифр точных, я знаю одно, что на сегодняшний день мы потребляем курицы где-то в раза 2.5 меньше, чем потребляли в 89-м.

Э. НИКОЛАЕВА – А надо больше?

С. ЛИСОВСКИЙ – Надо больше. А по сравнению с Европой мы потребляем где-то в районе 4.5 раза меньше, чем европейцы потребляют курицы, потому что курица, она наиболее на сегодняшний день безопасная, это мясо, и наиболее, скажем так, диетическое. Все, кто ел, например, мою курицу, естественно, я и знакомым, и родственникам, и друзьям ее рассылал, они все очень довольны. И действительно, у меня даже, как даже, у нас есть старая знакомая, у нее дети страдают диатезом, это проблема всех детей на сегодняшний день, так вот, она говорит, если они едят зарубежную курочку, у них это проявляется, когда едят мою курочку, у них нет проблем. Поэтому я сейчас уже посылаю в лечебных целях курочку этим своим знакомым. И тут еще другой аспект, когда ты говоришь – вкусная курица, это же не говорит о том, что она здоровая, потому что я же не зря говорил об инъектированной курице, накачанной, сейчас есть такие добавки, ты можешь жевать лист бумаги, тебе будет казаться, что ты ешь колбасу.

Э. НИКОЛАЕВА – А ешь колбасу, будет казаться, что ешь настоящую колбасу.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, сейчас уже пищевые добавки достигли такого уровня и качества, что такое бытовое понятие вкуса, оно очень относительно в плане здоровья. Поэтому многие производители западные, они инъектируют специальным рассолом куриц и придают им неземной вкус. Причем ты можешь даже выбрать вкус, он может быть у тебя перченым, не знаю, специальный какой-то.

Э. НИКОЛАЕВА – Как обманывают-то людей, а ведь никто же ничего не знает.

С. ЛИСОВСКИЙ – Но беда-то в том, что импортеры, естественно, не заинтересованы раскрывать эту информацию, а у нас такой службы оповещения об этом, естественно, не существует. И не надо забывать о заинтересованности ряда чиновников тоже скрывать эту информацию.

Э. НИКОЛАЕВА – Сережа, понятно, тебе можно, конечно, покупать, брать, можно сказать, со своего собственного предприятия курицу и питаться ею самому и всю свою семью и всех своих знакомых. А как мне, к примеру, пойти в магазин и не побояться, что я куплю курицу ту, которая самая, та самая таможенная, контрабандная, завезена и больна этим, заразой?

С. ЛИСОВСКИЙ – Я объясню, во-первых, нельзя покупать так называемое «no name». Например, допустим, «Седьмой континент» продает курицу, в подложке написано «Седьмой континент», понятно, что «Седьмой континент», такой фабрики нет. Откуда он взял эту грудку или ножку, никто не знает.

Э. НИКОЛАЕВА – Также и другие магазины, в общем.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, я могу сказать одно, что ни одна сеть…

Э. НИКОЛАЕВА – Что должно быть написано?

С. ЛИСОВСКИЙ – Минуточку, ни одна сеть у нормальной птицефабрики российской не покупает курицу. Знаешь, почему?

Э. НИКОЛАЕВА – Почему?

С. ЛИСОВСКИЙ – Потому что дорого, считают.

Э. НИКОЛАЕВА – Ничего себе.

С. ЛИСОВСКИЙ – Гораздо проще купить неизвестно какую курицу, хорошо ее упаковать и продавать.

Э. НИКОЛАЕВА – Не поставляете, получается, в наши супермаркеты?

С. ЛИСОВСКИЙ – Мы не поставляем курицу no name, т.е. мы можем поставлять под своим.

Э. НИКОЛАЕВА – Без имени.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, без имени. К нам поступали предложения от ряда сетей – продавайте нам навалом, проще говоря, курицу.

Э. НИКОЛАЕВА – Оптом.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, но т.к. мы производим реально дорогую, качественную курицу, мы не можем опускаться ниже планки определенной, а мне в свое время американцы сказали, говорят – а что, как вы будете с нами конкурировать, мы можем вам поставлять курицу по цене транспортировки, лишь бы ее вывезти, проще говоря.

Э. НИКОЛАЕВА – Забьем вас этой курицей, завалим.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, поэтому понятно, что такие сети, они покупают непонятно, какую курицу, упаковывают и продают. Поэтому если нет надписи, чья, какая птицефабрика это произвела, не покупайте такую курицу. Покупайте только ту курицу тех фабрик, где четко указано, кто ее произвел, с координатами этих, потому что у нас в России уже много хороших птицефабрик, которые производят, я считаю, одну из лучших в мире куриц.

Э. НИКОЛАЕВА – Понятно. Ну хоть так можно бороться, да, потому что наши власти, сертификаты их, там тоже ж могут все понаписать.

С. ЛИСОВСКИЙ – Это да, правда, у нас уже другое. Мы знаем случаи, когда, например, брали американскую курицу или из Южной Америки, переупаковывали в наши пакеты.

Э. НИКОЛАЕВА – Да, кстати, пакеты же могут издать тоже, напечатать.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, но мы пытаемся отслеживать, потому что мы знаем, кто у нас покупает курицу. Если где-то в непонятном месте появляется наша курица, мы посылаем службу безопасности, т.е. у нас уже несколько случаев таких было. И это происходит не только с нами, но и с фабриками другими.

Э. НИКОЛАЕВА – Сережа, а что магазин то не открыть, непонятно мне, крупный, именно по торговле вашей курицей?

С. ЛИСОВСКИЙ – Мы сейчас думаем об этом.

Э. НИКОЛАЕВА – Всех хотя бы отечественных производителей.

С. ЛИСОВСКИЙ – Мы думаем об этом. Но это отдельная история, отдельный бизнес.

Э. НИКОЛАЕВА – Хорошо, вы боретесь против импорта, а сами говорите, что уровень отечественного производства куриного мяса упал ниже 90 года, как быть? Вы чемпионы, а у нас у самих производства маленькие, а как же отмена импорта?

С. ЛИСОВСКИЙ – Нет, я же говорю, что у нас в свое время в 89 г., например, был пик производства, было самое хорошее производство в мире, самое крупное. Потом его убили «ножками Буша», я сказал, 80% разорилось. Сейчас мы его поднимаем. Я считаю, что через три года мы его поднимем до нормального объема.

Э. НИКОЛАЕВА – Итак, рубрика «Культура-мультура», национальные особенности, в своем интервью «МК» вы пеняли на массовое воровство на принадлежащих вам куриных цехах, воруют кур, корма, цветные металлы. Мало денег платите или, может быть, был прав Сталин, когда за ворованный колосок отправляли в Сибирь?

С. ЛИСОВСКИЙ – Нет, я говорил об этом, что это было, сейчас уже на наших фабриках этого нет. И это, к сожалению, проблема налаживания производства, скажем так, когда мы стартовали, понятно, что все отследить было невозможно. Сейчас мы наладили у себя жесткую систему учета, и у нас практически таких случаев больше нет.

Э. НИКОЛАЕВА – Заключительный вопрос. Возможен ли в России голод?

С. ЛИСОВСКИЙ – Если мы будем так импортировать продовольствие - возможен.

Э. НИКОЛАЕВА – Нужно все-таки развивать наше сельское хозяйство, отечественное.

С. ЛИСОВСКИЙ – Да, обязательно.

Э. НИКОЛАЕВА – Ну что же, на этой оптимистической ноте закончим программу, всем пока. «Какого черта» мы едим молча? Требуйте качественных продуктов. В эфире были я, Элина Николаева, и…

С. ЛИСОВСКИЙ – Сергей Лисовский