АРХИВ

Сергей Лисовский — рекламный король начала 90-х, тот самый, который придумал слоган ельцинской предвыборной кампании «Голосуй или проиграешь»; тот самый, который выносил коробку из-под ксерокса с долларами из Белого дома.
В 1999 году он неожиданно для всех стал куриным королем, создав компанию «Моссельпром». Но, кстати, на входе в офис компании до сих пор красуются вывески «Премьер СВ» и «ЛИС’С». В 2004-м Лисовский опять всех удивил — стал сенатором.
— Сергей Федорович, позвольте начать не с куриного бизнеса, а с вашего нынешнего статуса. Почему вы сенатор именно от Курганской области?
— Какой традиционный вопрос.
— Зато я вас не спрашиваю про коробку из-под ксерокса. Так почему вдруг коренной москвич — и Курган?
— Ну, часто все решает случай. Я неплохо знал губернатора, ездил туда охотиться, и когда встал вопрос о моем участии… В общем, моя работа в аграрном бизнесе привела к осознанию, что нужно укреплять законодательную базу. Потому что в тот момент была очень сложная экономическая ситуация, а уж о законодательной и говорить не стоит. Меня более всего не устраивало то, что это законодательство отражало идеологию, что сельское хозяйство — это убыточная отрасль. А я считаю, что сельское хозяйство — базис любой экономики. Россия, располагая такой территорией, не имеет права забывать об этой отрасли.
— Как относитесь к тому, что сенаторов не выбирают?
— То, что мы ушли от выборности, большая ошибка. Человек должен отвечать перед людьми на той территории, на которой работает. А если он оторван от территории, то это будет работа не на людей. Но, несмотря на отказ от выборности, я считаю, что сам институт Совета Федерации оправдал себя. Совет Федерации — последний форпост регионов в этом непонятном федеральном государстве, где интересы регионов не учитываются. На регионы смотрят как на пасынков, которых нужно строить и держать впроголодь. Сенаторы, в отличие от многих депутатов Госдумы, не оторваны от регионов, хорошо знают все их проблемы.
— Существует и другая точка зрения: сенаторы очень слабо связаны с регионами, которые представляют, и заплатили большие деньги за кресло.
— Я тоже слышал об этом. Может быть, когда-то такое было, но сейчас в Совете Федерации все меняется. Люди, которые приходят, реально связаны с регионами. Тем более если они предприниматели, они заинтересованы в регионе.
— Ваш предшественник на сенаторской должности Андрей Вихарев рассказывал, что его изгнали из Совета Федерации только потому, что местным властям нужно было переизбираться и вы как раз предложили средства на выборы.
— Ну вы представляете себе человека, который скажет: я плохо делал свою работу и потому меня выгнали?
— Но, похоже, скоро весь СФ войдет в список самых богатых россиян по версии Forbes. Думаете, это правильно?
— А какими они могут быть? У нас формируется не номенклатурная, а настоящая политическая элита. Политик не может быть бедным. Когда думаешь о том, как прокормить семью, то не можешь думать о...
— …судьбах Родины?
— Судьбах государства. Это невозможно. То есть думать можешь, но у тебя не хватит знаний и возможностей реализовать свои желания. Надо понимать систему, как все это выстраивать. В чем проблема Минэкономразвития? Там люди, которые прочли учебник. И, похоже, только один. И теперь считают, что они все знают. Исходя из своего очень узкого спектра знаний, они пытаются выстроить систему. А это невозможно.
— Почему вы вступили в «Справедливую Россию»? Миронов уговорил?
— Я в «Справедливой России» не потому, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Просто понимаю, что в стране не должно быть одной партии. А у нас практически однопартийная система, другие партии не имеют голоса. Монополия в любой области приводит к краху.
— Поговаривают, что за оппозиционность сейчас больше платят.
— Нет, это никак не связано. Более того, есть определенное предубеждение против тех, кто в «Справедливой России»: боятся, что «Единая Россия» не поддержит тех или иных кандидатов. Будет мстить.
— Руки подать боятся?
— Вплоть до того. В зависимости от глупости. Некоторые в прямом смысле, но их не так много, а большинство руку-то подадут, но будут дистанцироваться.
— Вы как-то сказали, что в демократическом обществе у президента не может быть преемника, преемник может быть только у монарха.
— Так и есть. Это мое личное мнение — я же не предлагаю свергать режим и так далее. Этому меня научила экономика: если бы я был авторитарным руководителем, не слушал мнение своих подчиненных и специалистов, я бы никогда ничего не добился.
— А говорят, что вы из тех руководителей, которые не делегируют полномочия.
— Я знаю, есть такое мнение. Я просто, если цитировать Ленина, считаю, что коммунизм — это учет и контроль. Я делегирую, но еще и контролирую. Но почему-то люди контроль и ответственность понимают как несвободу. Если хочешь полную свободу, тогда отвечай за принятые решения. Но как только я в такой форме ставлю вопрос, все сразу отказываются. Вот если бы мне дали Минэкономразвития, я готов представить трехлетний план. И готов нести ответственность за последствия.
— Вы готовы стать министром?
— Я готов. Только до принятия таких решений далеко. Опять же подобное решение должны принимать люди, которые понимают, что такое профессионализм и хорошая работа.
— Министр, допустим, дело будущего. А если брать текущую ситуацию, свиноводом уже стали? «Моссельпром» объявлял о планах заняться разведением свиней.
— Не я стал, а компания. Да, уже строят. Это в рамках нацпроекта.
— А как вы оцениваете нацпроект по сельскому хозяйству?
— Это очень правильное решение, и оно работает. Например, в Кургане производство свинины за год выросло почти в два раза. Но мы столкнулись с другой проблемой. Свинину-то мы вырастили, а продать ее некому. Курган может съесть ровно половину того, что произвел. Раньше Курган был продовольственной житницей зауральских областей. А сейчас там импортная свинина и говядина. И уже так все захвачено крупными транснациональными компаниями, что российский средний и мелкий бизнес просто не может туда вклиниться. Это создаст большую проблему. Взяты кредиты под свинину. Свинина выращена, а продать ее некому. Но кредиты надо обслуживать и возвращать. Это станет серьезной проблемой нынешней осени. И не только Кургана, это проблема и других аграрных регионов. Мы за последние годы отдали свой продовольственный рынок. В отличие от развитых стран, на которые мы часто оглядываемся. У меня лежит план развития сельского хозяйства Евросоюза до 2017 года. У них вообще не предусмотрен импорт продовольствия. Америка на свой продовольственный рынок тоже никого не пускает.
Вот какая ситуация складывается: сейчас мы поднимем сельское хозяйство, мы конкурентоспособны. У нас продукт без дотаций по себестоимости равен импортному продукту с дотациями. Но рынки настолько заняты импортным продуктом, что продавать этот продукт некому. А Минэкономразвития опубликовал прогноз развития до 2010 года. Там прописан прирост потребления продовольствия: на 30% за счет отечественного сельского хозяйства и на 70% за счет увеличения импорта.
— У наших производителей проблемы не только из-за позиции МЭРТ. В федеральные сети попасть со своей продукцией очень непросто. Надежда на поправки в закон «О торговле», которые готовит Дума.
— Это нужно было сделать давно. Потому что не может быть рынка — в глобальном смысле слова — без госрегулирования торговли. Наши рыночники в кавычках — они любят западные примеры, так вот, во всех развитых странах, в Германии, во Франции и других странах, законы регулируют рынки, особенно рынок продовольствия.
— И как предлагаете регулировать у нас?
— Можно как в Германии, где есть торговая наценка на продовольствие. Она не должна превышать 8%. Либо пойти французским путем. Там одинаковый продукт питания стоит одинаково у любого производителя. То, что у нас сейчас происходит в сетях, подтверждает разумность французской идеи. Когда наши сети закупают товар, их качество не интересует. Их интересует только цена. А когда интересует только закупочная цена, качественные товары вымываются. Они не могут быть дешевыми. В результате в сетях остаются продукты низкого качества. Импортные. Российские продукты очень качественные и, соответственно, дорогие. То же самое было в Европе в 60—70-х годах. В 70-е годы немцы заметили, что у них стали вымываться немецкие продукты. Потому что сетям невыгодно покупать качественные продукты.
— Вы уже столкнулись с лоббизмом сетей?
— Да, они активны. А вот союзы сельхозпроизводителей очень слабы. Во-первых, сети четко понимают общую задачу, а во-вторых, их мало, но они большие. Сельхозпроизводителей много, но они маленькие. Финансовый ресурс сетевиков гораздо выше, чем у сельхозпроизводителей.
— Говорят, Гордеев — слабый министр.
— Первый раз слышу. Просто в политике не бывает прямых путей. Гордеев умеет добиваться своей цели. Когда я присутствую на совещаниях Минэкономразвития, Минфина и Минсельхоза, я вижу, что статусная и правовая сила на стороне первых двух, с Минсельхозом только советуются. И даже в этих условиях Минсельхоз умудряется довольно много отыграть.
— Как вас, знаменитого политтехнолога и рекламщика занесло в сельское хозяйство? Вы сами выбрали кур или кто-то посоветовал?
— Когда меня выдавили с телевидения и из рекламы, хотя и не по моей воле, трагедии не было. Подспудно мне это все давно надоело. Я посмотрел на рынки, которые существовали. Хотел инвестировать туда, где нет толчеи. Я вообще не люблю толчею, не люблю очереди.
— Вы любите ее создавать?
— Ну да. И на этом зарабатывать. Я посмотрел, какие рынки пустые. Это было сельское хозяйство и рынок антиквариата. Антиквариат — рынок немного жульнический. Это, собственно говоря, торговля. Для меня она как была спекуляцией, так ею и остается. Меня так воспитали: если ты купил дешевле, а продал дороже, то это спекуляция, а спекуляция — это плохо. А с сельским хозяйством — опять же случай. У меня есть приятель, французский продюсер. Попросил помочь его друзьям, которые хотели развернуть в России бизнес, встретиться с Лужковым. Крупная куриная фирма, третья во Франции. Я устроил встречу, Лужков проект французов поддержал. Прошло полгода. Мы встретились в Париже, спрашиваю, как у них развивается проект. Они говорят: да вот, Лужков поддержал, а дальше все застопорилось. Они не были готовы к общению с российской бюрократией. Я говорю: а что нам чиновники, давайте сами построим. Ударили по рукам и начали проект. Они многому меня научили, практически создали идеологию проекта. Я взял на себя расходы по предпроектной подготовке. И вот надо инвестировать в проект. Это был 1999 год. Звоню и говорю: завтра переводим по первому миллиону? А они говорят: извини, мы решили подождать. А здесь все готово: контракты подписаны, люди наняты. Я сказал, что тогда начинаю без них. Они сказали, что оставляют за собой право вернуться. Через полгода захотели вернуться.
— Но вам они были уже не нужны.
— Да. Мне они были уже не нужны.
— В 1999—2000 годах в сельское хозяйство не только вы, вообще народ с деньгами потянулся.
— Это, можно сказать, моя судьба. Когда я прихожу в какой-нибудь бизнес, туда идут и все остальные. Вообще в жизни есть люди, которые являются звездами. Я такая звезда в экономике России. Я себя не переоцениваю, так уж сложилось.
— Выходит, не такая уж яркая звезда. Так, чтобы миллиарды посыпались в сельское хозяйство России, такого нет.
— Звезда — не та, которая светит себе, а которая освещает путь другим. Если почитать прессу 98—99-го годов, кто тогда говорил, что сельское хозяйство перспективно? Никто, кроме Лисовского. Кто говорил, что туда надо инвестировать? Никто, кроме Лисовского.
— Сколько вы вложили в сельское хозяйство? Я слышала, что $78 млн.
— Я разные цифры слышал.
— И какова ваша версия?
— От $70 млн. до $200 млн.
— Какой объем инвестиций уже вернули?
— А у меня не было задачи возвращать средства. Я в развитии нахожусь. Если вы хотите заработать на аграрном бизнесе завтра, туда не надо идти.
— Модная нынче тема для всех, кто работает в аграрном секторе, — биотопливо. Вы уже об этом задумались?
— «Моссельпром» ведет проекты, которые уже начинают реализовываться. Но это, скажем так, больше прощупывание рынка, нежели серьезные шаги. Есть проблема: все, кто пытается заниматься биотопливом, столкнулись с лоббизмом нефтяных компаний. Было полуформальное совещание нефтяников с Минсельхозом, где нефтяники заявили, что позиция МСХ по развитию биотоплива — это предательство национальных интересов. Что мы углеводородная держава и должны отстаивать интересы углеводорода. Но мы будем этим заниматься. Реально нам уже для себя газа не хватает. Если так дальше пойдет, нам скоро и нефти не будет хватать.
— Хотите, чтобы сын продолжил ваш бизнес?
— Думаю, нет. У меня много друзей, которые пытались передать дело, но процент неудач слишком большой. Я пытался для себя проанализировать, почему так случается. Когда мы зарабатывали первые деньги, то были настолько загружены, что дети оказались лишены нашего внимания. Заработав деньги и получив возможность побаловать ребенка — видимо, во искупление вины, — родители стали откупаться деньгами. И это было ошибкой, это только ухудшает ситуацию.
Я был бы рад, если бы у меня ребенок стал художником. Я считаю, что человек должен творчески реализоваться, должен делать то, что ему нравится.
— Почему художником?
— Я очень много работал с творческими людьми и могу сказать, что все они несчастны. Они все зависят от признания или непризнания.
— А художнику признание не нужно?
— Художнику не нужно признание, он творит для себя. Трудно представить себе певца, который творит для себя. Это — умалишенный. А художник или писатель — он независим.
— Одна беда — независимый художник часто бывает голоден. Но уж голод вашему сыну вряд ли грозит.

№18(526) от 14.05.2007
Елена Костюк