Николай Некрасов
АРХИВ
ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Добрый вечер. У микрофона Юрий ПРОНЬКО, на радио Финам FM ежедневная интерактивная программа "Реальное время". Сегодня с гостями мы обсудим одну из тем, которая напрямую касается каждого из нас с вами. Дамы и господа, речь пойдет о регулировании торговой деятельности в Российской Федерации. Вы все знаете, что сейчас в нижней палате Федерального собрания рассматривается законопроект, который, по идее, должен разрешить накопившиеся проблемы во взаимоотношениях производителей и ритейлеров. Сможет ли государство отрегулировать данные процессы, насколько это необходимо, какой имеется мировой опыт в этом вопросе – вот обо всем этом мы сегодня говорим с заместителем председателя комитета Совета Федерации России по аграрно-продовольственной политике Сергеем Лисовским. Сергей, рад видеть, добрый вечер.
ЛИСОВСКИЙ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Членом комитета Совета Федерации России по экономической политике и предпринимательству Кирой Лукьяновой. Кира, рад видеть, добрый вечер.
ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И наш гость, который уже известен слушателям радиостанции Финам FM, управляющий партнер Management Development Group Дмитрий ПОТАПЕНКО. Дмитрий, добрый вечер. Спасибо, что пришли.
ПОТАПЕНКО: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – соответственно, наш сайт в Интернете. Вы, уважаемые слушатели, можете писать, можете звонить, высказывать свои мнения и соображения, либо задавать интересующие вас вопросы. Я хотел бы обратить внимание наших гостей, которые сегодня пришли в студию: эту проблему, эту тему я хотел бы рассмотреть с вашей помощью с точки зрения простого потребителя. То есть, когда большие люди решают какие-то вопросы, это напрямую всегда сказывается именно на тех потребителях, которые каждый день приходят в супермаркеты, в магазинчики у дома, в тонары и так далее, и так далее. Поэтому тема крайне важная, крайне интересная. И я хотел бы ее начать с письма, которое пришло на сайт finam.fm до программы. Оно следующего содержания. Георгий пишет: "Каким образом чиновники смогут регулировать торговлю? Введением ограничений на максимальный размер маржи? Тогда расплодятся многочисленные посредники, у которых будет один учредитель. Все посредники будут зарабатывать свою маржу, что в сумме даст такую же сверхприбыль учредителю. Только в условиях реальной конкуренции", – пишет наш СЛУШАТЕЛЬ, – "(а она возможна только тогда, когда независимых друг от друга производителей и продавцов настолько много, насколько их количество исключает возможность сговора) можно достичь снижения издержек и, как следствие, цен. К сожалению, наше "мудрое" руководство опять смотрит в другую сторону: в сторону коррупционной составляющей бизнес-процесса". Сергей, как прокомментируете это письмо?
ЛИСОВСКИЙ: Практически никак. Знаете, в свое время были утописты-социалисты, а теперь у нас расплодились утописты-капиталисты, которые верят, что рынок все отрегулирует, и, как здесь сказано, свободная конкуренция приведет нас во всеобщий рай. Этого не произойдет, не произойдет по многим причинам. Первая причина – что нет идеального ни социализма, ни коммунизма и ни капитализма. И второе – то, что нет рынка, по сути-то. Посмотрите Америку...
ПРОНЬКО: В России нет рынка?
ЛИСОВСКИЙ: Нет, я не про Россию. Кстати, Россия больше рыночная страна, чем та же Америка, та же Европа или та же Япония. В Америке планируется производство всего, даже пары обуви на ближайшие 20 лет. Это вообще как, рыночная экономика или не рыночная?
ПРОНЬКО: А кто планирует? То есть, кто занимается реально такими вопросами?
ЛИСОВСКИЙ: Госструктуры, которым это поручено, каждая в своей отрасли.
ПРОНЬКО: Исполнительная власть?
ЛИСОВСКИЙ: Да, исполнительная власть. Я просто по обуви привел, потому, что меня действительно поразило – не просто, сколько мы произведем тонн стали, будет произведено электроэнергии или еще что-то. Пары обуви планируются на 20-30 лет вперед.
ПРОНЬКО: Ничего подобного в России сейчас нет.
ЛИСОВСКИЙ: К сожалению, нет. У нас был в свое время прекрасный Госплан. Вообще развитие мировой экономики идет по пути того, чему нас научил социализм и путь к коммунизму.
ПРОНЬКО: То есть, вы с нашим слушателем, Георгием, с постановкой той, которую он дает, не согласны?
ЛИСОВСКИЙ: Да, она просто... Даже нельзя говорить, согласен, не согласен. Она понятна, и понятны эти заблуждения, но соглашаться, не соглашаться – это слишком мелко для того, что мы хотим сегодня обсудить, и для нашей жизни.
ПРОНЬКО: Хорошо. Кира, для чего этот закон? Вот что? Вы, насколько я понимаю, депутаты уже его обсудили в первом чтении. Что он дает?
ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, так ответить однозначно – это сложно. Я хотела бы вернуться к тому, с чего мы начали. Дело все в том, что конкуренция, в принципе, она и определяет рынок. И здесь я не совсем согласна с моим предыдущим оппонентом, потому, что чем больше поставщиков, чем больше магазинов, чем больше конкуренция среди них – естественно, тем рынок приобретает все более и более правильные черты. Планирование – ну, мы с вами жили при планировании, и чего мы добились? Я не буду перечислять...
ПРОНЬКО: Все хорошо помнят.
ЛУКЬЯНОВА: Все мы прекрасно помним. Другое дело, что, конечно же, существуют определенные механизмы этого рынка, которые надо учитывать. И как раз здесь государство должно играть роль – не доминирующую роль, а оно должно вмешиваться там и тогда, когда оно необходимо. Именно в те моменты, когда случаются кризисы, именно в те моменты, когда социально незащищенные слои населения как раз чувствуют на себе, что называется, эту дикую руку рынка.
ЛИСОВСКИЙ: Мне кажется, мы хотели обсудить со стороны потребителя, простого человека, а сейчас ушли в теорию.
ЛУКЬЯНОВА: Вот я как раз и иду...
ЛИСОВСКИЙ: Нет-нет-нет, минуточку...
ЛУКЬЯНОВА: ...Я как раз и хотела прийти со стороны потребителя.
ЛИСОВСКИЙ: ...Минуточку, минуточку, нет, нет, вы слишком долго идете, нас сейчас переключат. Я сказал одну простую вещь: рынок – это прекрасно. Конкуренция – это прекрасно. Если они существуют. Если существует жесткий протекционизм Америки, Европы, Японии в отношении России, российского производства, российских товаров – к сожалению, мы не можем работать в рыночных условиях. Мы обязаны заниматься точно таким же жестким протекционизмом. Вот если бы они создали у себя идеальный рынок, которого у них нет и тем более, в отношении нас, этого жесткого протекционного импорта – вот тогда мы могли бы спокойно тоже работать в рынке. Но раз они ведут себя совершенно иначе, у них нет рыночной экономики, вот той экономики рыночной, которую представляют наши утописты-капиталисты – да, у них тоже рыночная экономика...
ЛУКЬЯНОВА: Неолибералы?
ЛИСОВСКИЙ: Я их называю...
ПРОНЬКО: В Америке неоконсерваторы, в России – неолибералы.
ЛИСОВСКИЙ: Да, я их называю...
ЛУКЬЯНОВА: Неолибералы и неоконсерваторы, да.
ЛИСОВСКИЙ: ...Фантазеры. Если бы они такой рынок у себя создали – да, можно было бы говорить о том рынке, который видится нашей уважаемой коллеге, которая постоянно дискутирует о конкуренции, свободе рынка и так далее. Раз его нет у других стран – мы тоже не можем быть белые, когда все…
ЛУКЬЯНОВА: Я бы не стала так говорить, но ладно. Давайте все-таки сейчас говорить о потребителе. Что испытывает он, когда приходит, например, в торговую сеть? Он видит эти цены, и он в ужасе, он оттуда уходит. То есть, понимаете, в чем дело – мы сейчас этим законом... Да, он не совершенен, да, скажем так, мы принимали его с большим скрипом. Да, нам нужно делать множество поправок, да, он не учитывает определенные категории, не вводит понятия, есть размытые какие-то определения – "ярмарка", "выставка" и так далее, и так далее. Множество было замечаний со стороны правового характера.
ЛИСОВСКИЙ: Кстати, вы его, думаю, не со скрипом приняли, а это, по-моему, был один из немногих законов, который был принят практически единогласно. Все фракции этот закон приняли. Это было, наверное, два-три раза...
ЛУКЬЯНОВА: Обсуждение.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, скрипа как раз не было, были обсуждения, я даже удивился.
ЛУКЬЯНОВА: Обсуждения были...
ЛИСОВСКИЙ: ...Все были обсуждения в поддержку этого закона. Говорили, что он, к сожалению, очень либерален, надо его ужесточить – вот это было. А скрипа как раз не было. Скрип был со стороны Минпромторга, который, действительно, защищал непонятно кого, непонятно чего, потому что в принципе, если бы он занимался только торговлей, назывался Министерством торговли – я бы это понял. Но так как он прежде всего Минпромторга, промышленности – то, наверное, он должен был защищать собственное производство, которое сегодняшняя ситуация этого псевдорынка просто уничтожает.
ПРОНЬКО: Господин
ПОТАПЕНКО, это касается напрямую вас.
ПОТАПЕНКО: Да?
ПРОНЬКО: Меня, как потребителя, и вас, как ритейлера.
ПОТАПЕНКО: И как потребителя тоже.
ПРОНЬКО: Ну, да. И как потребители, в том числе, и здесь сидящие.
ПОТАПЕНКО: И как производителя, опять-таки.
ПРОНЬКО: Вот все-таки, что первично-то, курица или яйцо, и в данном случае, по вашему мнению, необходимость этого закона какова?
ПОТАПЕНКО: Начнем с того...
ПРОНЬКО: То есть, взгляд со стороны, не из политической обоймы, а человека...
ПОТАПЕНКО: Да, с политической обоймой все понятно.
ПРОНЬКО: ...Который занимается бизнесом.
ПОТАПЕНКО: Чтобы открыть стандартный магазин, нужно пройти 33 контролирующих органа и выполнить 600 подзаконных актов. Это стандартная процедура открытия.
ПРОНЬКО: Это на полном серьезе?
ПОТАПЕНКО: На полном серьезе, это бизнес-план любого магазина, я могу принести, что называется, вам подарить, "безвозмездно, то бишь, даром".
ПРОНЬКО: Благодарен.
ПОТАПЕНКО: Да, легко. Вложения, в общем-то, в открытие магазинов в России и в Чехии несопоставимы. То есть, то, что я открываю в Чехии и имею на полке – условно говоря, банка "Крушовице" у меня там стоит 12 рублей, здесь она входная от поставщика порядка 70-80 рублей. И при этом я не могу обвинить поставщика, что он негодяй такой, потому что у него существуют такие же издержки, то есть, он должен точно так же согласовывать, проходить таможни и всякую остальную веселуху. С точки зрения себя, как производителя – я как-то вытаскиваю товар туда, им, буржуинам, и из Болгарии в Чехию, из Чехию в Болгарию, в общем, особо проблем нет.
ПРОНЬКО: А в России?
ПОТАПЕНКО: А в России, собственно говоря, нет производства – это с чего надо начинать, – то есть, нет конкуренции производителей. То есть, в России нет российского производства, это альфа и омега, потому что когда кто-то из производителей говорит: "Я – российский", я говорю: "Давай, родной, мы сейчас дружненько разложим твои издержки. Начнем: оборудование чье? О-па, иностранное. Потом, собственно говоря, IT-технологии. О-па, тоже что-то как-то не наши".
ЛИСОВСКИЙ: Если пойти так с Рождества Христова или с Адама и Евы, то мы все...
ПОТАПЕНКО: Но это базовые издержки.
ЛИСОВСКИЙ: ...Все родственники, понимаете, поэтому это, конечно, глупое убеждение.
ПОТАПЕНКО: Это не глупо, к сожалению, это не глупо.
ЛИСОВСКИЙ: Российский производитель – тот, кто производит, используя труд населения этой страны, если в нашем случае, России, производя на российской территории...
ПОТАПЕНКО: А это где определение написано?
ЛИСОВСКИЙ: ...Платя налоги... Минуточку. Платя налоги в российский бюджет, тем самым поддерживая государственность именно России, а не любой другой страны. А когда вы говорите, что вы перетягиваете из Болгарии в Чехию – это большой заслуги нет, потому что это Евросоюз.
ПОТАПЕНКО: Так это...
ЛИСОВСКИЙ: Поэтому здесь никакого подвига, и медаль за это получить...
ПОТАПЕНКО: Из России я вытягиваю в Болгарию, вы не волнуйтесь, Сергей.
ЛИСОВСКИЙ: А о производителе когда говорить – у нас вообще конкуренция, я сейчас по продовольственной группе говорю, очень большая. И больше того...
ПОТАПЕНКО: Это в какой?
ПРОНЬКО: Среди производителей.
ЛИСОВСКИЙ: Да.
ПОТАПЕНКО: Ну-ка, ну-ка.
ЛИСОВСКИЙ: И больше того, уважаемые владельцы торговых сетей, одной из причин, почему они, например, брали входную плату за полку, говорили: "Знаете, вас так много", – это не мои слова, это ваши слова, ритейлеров...
ПОТАПЕНКО: Да?
ЛИСОВСКИЙ: "Что нам надо для того, чтобы как-то выбрать – заинтересуйте нас".
ПОТАПЕНКО: Аукционную ставку.
ЛИСОВСКИЙ: Поэтому когда вы говорите, что производителей нет, тогда почему вы берете место за полку, если нас так мало? А если производителей так много – значит, это совсем другая история.
ПОТАПЕНКО: А просто я в Европе беру существенно больше, чем беру здесь.
ЛИСОВСКИЙ: А потом, по Европе, насколько я знаю, сейчас Евросоюз большинством парламентариев принял декларацию о создании точно такого же закона. И самое смешное – или не смешное, или грустное – то, что все проблемы, которые мы поставили в техзадании, когда разрабатывали закон – они все те же самые у Евросоюза, один в один. Поэтому мы ничего нового не придумали, мы просто идем, опять же, мы идем в рыночную экономику.
ПРОНЬКО: То есть, это мировая практика.
ЛИСОВСКИЙ: Да.
ПРОНЬКО: Мы впереди планеты всей.
ЛИСОВСКИЙ: И страны, которые... Между прочим, не впереди планеты всей, вы, наверное, плохо знаете, есть такой Кодекс поведения супермаркетов английский.
ПОТАПЕНКО: Нет, я очень хорошо знаю, знаете ли.
ЛИСОВСКИЙ: Да, но вот если этот... Мы, кстати, предложили вашим ритейлерам, говорим: "Давайте так: вы – за демократию, за рынок. Англия устраивает?" Они говорят: "Устраивает". "Давайте примем один в один Кодекс"...
ПОТАПЕНКО: Есть такой Кодекс добросовестных практик в России.
ЛИСОВСКИЙ: Да. Я говорю, нет, такого Кодекса нет, его пытались для того, чтобы заменить закон, принять ритейлеры хотели.
ПОТАПЕНКО: Он тоже принят.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, приняли, может, вы, но он для России и для нас...
ПОТАПЕНКО: А, для вас он, понятно, не имеет значения.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, он не для нас, он для страны ничего не значит, потому что не является законом.
ПОТАПЕНКО: Извините.
ЛИСОВСКИЙ: А регулировать отношения в стране можно только путем закона.
ПОТАПЕНКО: Только вы, да, понятно.
ЛИСОВСКИЙ: Потому что вы там говорили про подзаконные акты – вот для того, чтобы подзаконных актов было меньше, надо принимать законы прямого действия, чтобы было понятно, что правильно, а что не правильно. Вот тогда у нас всем будет легко – и производителям…
ПОТАПЕНКО: Размытые законы будут лучше.
ЛИСОВСКИЙ: ...И торговцам.
ПРОНЬКО: Подождите, Дмитрий, что значит "размытые законы будут лучше"?
ПОТАПЕНКО: Конечно, там же определено, собственно говоря, как будем... Мне-то до лампады, я-то маленький... Что называется, я маленькая сетка, я-то могу рассказать, как у меня есть 120 товаров, по которым...
ПРОНЬКО: Расскажите.
ПОТАПЕНКО: Да, я расскажу. 120 товаров у меня по последним подсчетам, цена входная от производителя на 7% выше закупочной у меня, чем продажная цена в магазине "Ашан". Это так меня, как маленькую сетку, нагнули производители. И это происходит регулярно. Процент выполнения заказов у меня, как у маленькой сеточки, потому что я маленькая шелупонь для Москвы, 16 магазинов составляет 11%. Поэтому, когда идет сказка о том, что сетки – это все всегда страшно – страшно может быть, если это гипертрофировано. В Европе все диаметрально противоположно.
ЛИСОВСКИЙ: По-видимому, европейские парламентарии...
ПОТАПЕНКО: Я могу закончить?
ЛИСОВСКИЙ: Да я думаю, уже всем понятно, о чем вы говорите, поэтому, наверное...
ПОТАПЕНКО: А вы – непонятно.
ЛИСОВСКИЙ: ...Европейские парламентарии не знают, чем живет их народ, чем живет Европа, и они совершенно зря большинством голосов...
ПОТАПЕНКО: Главное, что этого нет, но это ладно, можно рассказать.
ЛИСОВСКИЙ: Минуточку, я вам готов представить документы, это документы Европарламента...
ПОТАПЕНКО: Они уже приняты?
ЛИСОВСКИЙ: Да, эти документы...
ПОТАПЕНКО: Вступили в законную силу?
ЛИСОВСКИЙ: Нет, минуточку, это принята декларация о разработке закона.
ПОТАПЕНКО: Отлично.
ЛИСОВСКИЙ: А так как законодательная работа, и особенно в Европарламенте, где столько стран с разными экономиками и разными культурами...
ПОТАПЕНКО: Годами идет.
ЛИСОВСКИЙ: …Это достаточно долгий процесс, тем не менее, они все-таки пришли к тому, что декларацию уже приняли.
ПРОНЬКО: Господин
ПОТАПЕНКО, уточняющий все-таки момент. Пять минут тому назад вы сказали то, что нет отечественного производителя.
ПОТАПЕНКО: Нет, уверен.
ПРОНЬКО: В то же самое время вы сказали о том, что некая сила вас нагибает. Я правильно понимаю?
ПОТАПЕНКО: Да, безусловно. Конечно.
ПРОНЬКО: Это кто?
ПОТАПЕНКО: Те же самые производители.
ПРОНЬКО: Все-таки производители?
ПОТАПЕНКО: Производители и дистрибьюторы диктуют.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, вас нагибают крупные сетки.
ПРОНЬКО: Они диктуют правила игры?
ПОТАПЕНКО: Не надо рассказывать мне, кто меня нагибает.
ЛИСОВСКИЙ: Да потому что вы просто не понимаете...
ПОТАПЕНКО: А, я дурак. Я просто в "X5 Retail Group", вообще-то, так, на минуточку, генеральным директором работал, и выводил ее на IPO.
ЛИСОВСКИЙ: Очень хорошо.
ПОТАПЕНКО: Так что не надо рассказывать, кто, кого и когда нагибает.
ЛИСОВСКИЙ: Минуточку, но тогда я просто хочу пояснить, что закон-то мы принимаем, чтобы такие как раз малыши, к которым вы себя причисляете, чтобы они имели равноправные условия...
ПОТАПЕНКО: Ну, для меня, конечно.
ПРОНЬКО: А в чем это будет равноправие?
ЛИСОВСКИЙ: ...Со стороны поставщиков и со стороны крупных сетей...
ПРОНЬКО: Сергей, в чем равноправие?
ЛИСОВСКИЙ: ...Мы хотим уравнять...
ПОТАПЕНКО: Как это они меня уравняют, интересно?
ЛИСОВСКИЙ: ...Условия работы для вас. Уравнять вас в рынке, чтобы вы конкурировали...
ПОТАПЕНКО: Ничего подобного там нет.
ЛИСОВСКИЙ: ...Конкурировали в равноправных условиях.
ПОТАПЕНКО: Ничего подобного.
ПРОНЬКО: Госпожа ЛУКЬЯНОВА
ЛУКЬЯНОВА: Нет-нет-нет, я считаю, что в данной редакции, которая нам была представлена, в первом чтении, как раз представители малого и среднего бизнеса, хоть мы и говорим о том постоянно, что мы должны их поддерживать, чтобы они имели равный доступ, но ничего подобного...
ПОТАПЕНКО: Вот именно.
ЛУКЬЯНОВА: ...Данный закон не предусматривает.
ПРОНЬКО: Сергей?
ЛИСОВСКИЙ: Я здесь полностью согласен. Дело в том, что, к сожалению...
ЛУКЬЯНОВА: И опять мы отсекаем тех маленьких, мельчайших производителей!
ПОТАПЕНКО: Всех отсекли.
ЛУКЬЯНОВА: Которые хоть что-то производят.
ЛИСОВСКИЙ: К сожалению, в правительстве, в ведомстве Христенко, та норма по малому и среднему бизнесу, которая была в депутатском и сенаторском законе, была выхолощена.
ПОТАПЕНКО: Специально?
ЛИСОВСКИЙ: Специально, конечно.
ПОТАПЕНКО: Враги.
ЛИСОВСКИЙ: Но. Мы сейчас имеем с вами принятие закона в первом чтении, то есть, структура закона определена. Теперь у нас есть возможность насытить его уже нормальным содержанием. И как раз этим мы сейчас и занимаемся – и депутаты, и Совет Федерации. Поэтому в этих поправках новых мы как раз учитываем и усиливаем позицию для среднего и малого бизнеса.
ЛУКЬЯНОВА: Дай Бог, если она будет...
ПРОНЬКО: Подождите, господа.
ЛУКЬЯНОВА: ...Учтена, но я сомневаюсь, что малый и средний бизнес сможет получить.
ПРОНЬКО: Я обращаюсь к господину Лисовскому и госпоже Лукьяновой. Вы – действующие политики, Дмитрий – дал себе характеристику и тому бизнесу, которым он занимается. Вот вы, политики, учитываете, действительно, мнения, я не знаю, средних торговых сетей, небольших торговых сетей? Или, в общем-то, вы меня простите за жесткость постановочного вопроса, этот закон будет в интересах крупного бизнеса, крупных сетей, которые плохого, может быть, в них ничего нет, но все-таки.
ЛИСОВСКИЙ: Кстати, я вам отвечу по крупному бизнесу. Как мы знаем, у нас РСПП защищает крупный бизнес. Так вот, РСПП почему-то резко против этого закона. РСПП, который представляет у нас реальный крупный бизнес. Первое.
ПРОНЬКО: При этом в законе еще, как я понял выхолощен малый бизнес.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, это он не выхолощен, там ослаблены эти позиции, но которые можно усилить, это позволяют нам нормативы и регламент между первым и вторым чтением, поэтому ничего не потеряно. Второе, мы, создавая этот закон, провели очень много встреч как с представителями торговых сетей, как с представителями производственных союзов, представителями общественности и разных министерств. То есть, мы настолько были открыты в дискуссии – наверное, ни один закон не прошел столько обсуждений. Больше того, мы никогда не делали закрытых слушаний – например, недавно, мы знаем, что недели полторы назад Минпромторг провел совещания по закону, куда не были приглашены ни депутаты, ни члены Совета Федерации, ни производители. То есть, видимо, люди имеют, что скрывать – они обсуждали, кстати, этот закон. Мы всегда открыты, мы приглашаем всех на любое обсуждение, которые проходили в Думе, которые проходили в Совете Федерации. И именно поэтому нам удалось найти, я считаю, те болевые точки и те вопросы, которые ставит, прежде всего, перед нами общество, и, как вы говорите, именно этот потребитель, который приходит и спрашивает: "А почему у нас, – он знает – цена на птицу, например, падает, она ни разу не упала в торговых сетях за последние годы? Почему мясо, которое у нас поставляет крупнейший производитель "Мираторг", по 130 рублей свинина, в магазине – 320, хотя "Мираторг" сделал все, он привез, он упаковал, он поставил этикетку, он все сделал. Практически заслуга торговой сети только в том, что она полежала полчаса, я не знаю, полдня на прилавке, и ушла. Все, и за это торговая сеть получила гораздо больше, чем реальный производитель, который понес все затраты". Вот, кстати, в этом Кодексе поведения супермаркетов, прежде всего, стоит одна простая фраза, и мы, кстати, предлагали: давайте не принимать закон, примем только эту фразу. "Запрещается переводить, переносить затраты на реализацию товара на поставщика". Все.
ПРОНЬКО: Мы прервемся на небольшую рекламную паузу, а затем продолжим.
ПРОНЬКО: 19.26 в российской столице. Четыре минуты до новостей середины часа. Давайте мы послушаем несколько телефонных звонков. Я напомню, здесь, в московской студии Финам FM, два действующих политика – Сергей ЛИСОВСКИЙ и Кира ЛУКЬЯНОВА и ритейлер Дмитрий < ПОТАПЕНКО. Добрый вечер, вы в эфире, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Вы знаете, у меня такое впечатление, что сети, крупные которые, думают только о себе. Потому что я произвожу краску художественную детскую. И разница в стоимости от меня как производителя до конечного потребителя – в 10 раз. Не в 5, не в 3 – в 10 раз. Но по-другому, минуя каких-то посредников или в различных ситуациях – товар не продвинуть.
ПРОНЬКО: То есть, я правильно...
СЛУШАТЕЛЬ: ...И здесь тоже не продать, понимаете? Китаец, производя продукцию, знает, что у него это купят.
ПРОНЬКО: Так.
СЛУШАТЕЛЬ: Их торговые сети, они в любом случае выкупят, если он сделал все правильно.
ПРОНЬКО: Дмитрий, а выход какой?
СЛУШАТЕЛЬ: А выход – заставить сильных уважать слабых, вот и все.
ПРОНЬКО: Как?
СЛУШАТЕЛЬ: Законодательно.
ПРОНЬКО: Как? Ну, как законодательно?
СЛУШАТЕЛЬ: Как? Не знаю, экономически. Если есть правила игры, которые... Вот "Ашан", допустим. Он, правильно, может продавать продукцию, свой товар некоторый дешевле, чем он покупает. Ну, для того, чтобы завлекать покупателей, поэтому такое там бывает, что когда-то очень низкие цены. Но в основном он все равно завышает. А заставить – не знаю, как. Как в Китае это сделали? Как-то сделали ведь, правильно?
ЛИСОВСКИЙ: Мы, кстати, эту проблему решаем.
ПРОНЬКО: Я не хочу жить в Китае.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, минуточку, в Китае, может, не так и плохо, но дело в том, что мы решаем эту проблему, у нас есть положение в законе, что запрещено продавать товар ниже себестоимости. Это как раз делается для среднего и малого бизнеса в сетях.
ПРОНЬКО: Это вот в этом законе?
ЛИСОВСКИЙ: Да, это в этом законе, была такая инновация, ее убрали, но мы сейчас ее опять возвращаем. Так вот, а для чего это сделано? Потому что "Ашан", действительно, или крупная торговая сеть – они могут, они обладают финансовой возможностью продавать что-то даже дешевле, чем они купили. Опять, маленький период, они не альтруисты. А маленькая сеть – не может, и они тем самым убивают средний и малый бизнес в торговле, в том числе, не говоря уже, что дестабилизируют рынок поставщика. Поэтому мы ничего не придумали нового, такие нормы есть в европейских законах, где запрещено продавать ниже себестоимости, ниже закупочной сети.
ПРОНЬКО: Я смотрю на господина ПОТАПЕНКО, который...
ПОТАПЕНКО: Я удивляюсь.
ПРОНЬКО: ...Излучает, по меньшей мере, удивление.
ЛИСОВСКИЙ: Ну, господин
ПОТАПЕНКО, у нас ведь часто встречается в России и за рубежом, когда люди, занимаясь бизнесом, не знают законов, по которым живут, поэтому здесь ничего нового нет, я готов ему предоставить маленький ликбез и дать выдержки из законов европейских стран...
ПОТАПЕНКО: Я боюсь, что эту издержку я уже не вытяну.
ЛИСОВСКИЙ: ...Где это все прописано, и не нами придумано.
ПРОНЬКО: Нет, Дмитрий, на полном серьезе, позвонил СЛУШАТЕЛЬ, говорит о том, что сети – было сказано, правда, крупные сети...
ПОТАПЕНКО: "Ашан" конкретно.
ПРОНЬКО: ...Диктаторы. Кроме "Ашана" еще есть куча других, не менее крупных.
ПОТАПЕНКО: Не куча других.
ПРОНЬКО: Не куча, да?
ПОТАПЕНКО: Их всего-то там по пальцам одной руки даже не перечтешь.
ПРОНЬКО: Ну, так вы злодеи, получается. Именно торговые сети.
ПОТАПЕНКО: Нет, торговые сети...
ЛИСОВСКИЙ: Нет, он маленький. Он маленький, он не злодей.
ПОТАПЕНКО: Неважно...
ПРОНЬКО: Маленький злодей.
ПОТАПЕНКО: ...Я за всех, я маленький злодей.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, он как раз...
ПОТАПЕНКО: Я пострадавший, типа.
ЛИСОВСКИЙ: ...Страдает, в том числе.
ПОТАПЕНКО: Я, типа, пострадавший, а меня все защищать хотят, знаете, как в том мультике про льва: "Кто тут?" А меня как-то защищать не надо, я когда...
ПРОНЬКО: Может быть, совсем не трогать?
ПОТАПЕНКО: Да, вот это лучше, знаете.
ЛИСОВСКИЙ: Да вы начали разговор с того, что как вам тяжело, сколько у вас проверок и так далее. Вот мы вас и попытаемся защитить.
ПОТАПЕНКО: Да, уж вы оградите от проверок. Как только выступление: типа, оградим коррупцию – у меня на следующий день ОБЭП, эфэмэсники, милиция общественной безопасности, они прямо день недели расписывают!
ЛИСОВСКИЙ: Это вам надо на выборы ходить и делать правильный выбор.
ПОТАПЕНКО: Конечно, да. Ну, точно.
ЛИСОВСКИЙ: А вы гражданскую позицию не проявляете, вот и получаете эти проверки.
ПОТАПЕНКО: Я проявляю.
ПРОНЬКО: А почему не проявить-то, Дмитрий?
ПОТАПЕНКО: А что, одних дебилов променять на других, что ли? Извините.
ПРОНЬКО: Нет, я вам напрямую задаю вопрос: если вы не согласны...
ПОТАПЕНКО: С чем?
ПРОНЬКО: ...И, насколько я понимаю, эти проверки или визиты – они законны? Не законны.
ПОТАПЕНКО: Законные!
ПРОНЬКО: А, законные.
ПОТАПЕНКО: Вы не понимаете.
ЛУКЬЯНОВА: Это находится тысяча и один и случай, чтобы прийти...
ПОТАПЕНКО: Я вам закрою любой магазин вот так, на два пальца об асфальт!
ЛУКЬЯНОВА: ...И сделать новую проверку, понимаете.
ПРОНЬКО: Легко.
ПОТАПЕНКО: Легко! Вы мне только покажите.
ЛУКЬЯНОВА: Я полностью согласна со своим соседом.
ПОТАПЕНКО: Я просто – ребята у меня с энтэвэшниками приехали, когда был кипиш по поводу молока московского, я их привез, показал два магазина – мой магазин и второй магазин. Там от моего магазина 92 метра до общаги, а соседний магазин – такой, прилавочный, типа, убогий совершенно, но с алкогольной лицензией, у них осталась, у нас отозвали, что называется. От них 70 метров, ребята даже снимали, с линейкой мерили. У меня лицензию приостановили, там – все спокойно. Причем проверяющий в открытую абсолютно сказал: "Меня они не"…
ПРОНЬКО: Многоточие.
ПОТАПЕНКО: Да.
ПРОНЬКО: Мы сейчас пригласим Кирилла Бигельдина, чтобы он нам рассказал о новостях. Новости середины часа сейчас к нам зайдут, а затем мы продолжим. 730-73-70 – телефон, если не можете дозвониться – пишите, finam.fm.
ПРОНЬКО: 19.34 в российской столице. Это "Реальное время", у микрофона Юрий
ПРОНЬКО, добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Я напомню, сегодня мы говорим о новом законе, который появится, скорее всего, с очень большой долей вероятности в России, закон о торговой деятельности, о регулировании торговой деятельности. И у нас в гостях, в студии прямого эфира, зампредседателя комитета Совета Федерации России по аграрно-продовольственной политике Сергей ЛИСОВСКИЙ член Комитета Госдумы России по экономической политике Кира ЛУКЬЯНОВА и управляющий партнер Management Development Group Дмитрий ПОТАПЕНКО. Звоните, пишите, 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете.
Кира, скажите мне, пожалуйста, вопрос прямой, судя по словам господинаПОТАПЕНКО, торговые сети – это очень хорошее место для кормления определенной группы лиц. Вот видите, Дмитрий, реакция какая. Нет, понимаете, я буду сейчас наивным журналистом, который хочет, чтобы все...
ПОТАПЕНКО: С гаишниками не общается...
ПРОНЬКО: ...Было в законе и так далее, и желательно, не платить никому и никогда, кроме налогов. Вот, по вашему мнению, сейчас актуален вопрос некоего противостояния производителей и ритейлеров, или все-таки более актуальный вопрос эта самая продовольственная кормушка или финансовая кормушка? И преследует ли этот закон решение, в том числе, и этой проблемы?
ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, я все-таки хочу сказать самое главное: что, на мой взгляд, ведь государство этим законом, тем не менее, все-таки отказывается регулировать сетевую торговлю. Отказывается, и пытается всячески подмять под себя мелкую розницу.
ПРОНЬКО: Зачем?
ЛУКЬЯНОВА: Слушайте меня. И как бы ни говорили о том, что данный закон уравнивает права – тем не менее, я бы хотела указать на самые конкретные места в данном законопроекте, которые как раз и ущемляют права малого и среднего бизнеса. Ведь говорится о том, что предоставление права на размещение нестационарных торговых предприятий предполагается проводить путем проведения торгов. Нет критериев торгов. И при этом эти критерии – это будет аукцион, или конкурс, или еще что-либо – отсутствуют. И одновременно узаконивается негласное и неоднократное, неподконтрольное обществу распределение дефицитных объектов недвижимости для крупных торговых предприятий. Вот, фактически, я сказала две вещи, которые очень серьезно подрывают веру в то, что малый и средний бизнес сможет иметь равные права с крупными торговыми площадками.
ЛИСОВСКИЙ: Если учесть, что до этого это вообще никак не регулировалось, это было на откуп отдано желанию-нежеланию того или иного чиновника – то это уже большой плюс этого закона, что он вводит хоть какой-то порядок. Понятно, любой порядок можно...
ЛУКЬЯНОВА: Вот именно, какой-то порядок, не определенный!
ПОТАПЕНКО: То есть, добавить еще одного чиновника...
ЛИСОВСКИЙ: Можно обойти.
ЛУКЬЯНОВА: Еще одну лазейку, да...
ПОТАПЕНКО: ...34-го. А цены-то упадут от этого же!
ЛИСОВСКИЙ: ...От того, что вы громко кричите...
ЛУКЬЯНОВА: А мы не кричим.
ПОТАПЕНКО: Мы не кричим.
ЛИСОВСКИЙ: ...Правоты это не прибавит.
ЛУКЬЯНОВА: Не кричим, не кричим.
ПОТАПЕНКО: И даже тихо говоря, правоты не добавляет.
ЛИСОВСКИЙ: А то, что закон уже вводит хоть какой-то порядок – это уже большой плюс. Дальше, я сказал уже, что, к сожалению, многие моменты, которые были учтены в депутатском законе и членов Совета Федерации, пройдя через Минпромторг, были выхолощены, и в том числе...
ПОТАПЕНКО: Да понятно, что Минпромторг – ваши враги.
ЛИСОВСКИЙ: ...В том числе и данная позиция. Но опять же, это совершенно нормальная технология принятия тех или иных законов, мы приняли его в первом чтении, и у нас есть возможность до 11 октября внести поправки. Кстати, поправки готовы, и сейчас будет совместный пакет поправок от Совета Федерации и Государственной Думы, где эти моменты учтены.
ПРОНЬКО: Сергей, вы постоянно ссылаетесь на Министерство промышленности и торговли Российской Федерации, и даже называете персонально господина Христенко, который возглавляет это ведомство. Вы видите некоего оппонента, я так мягко скажу, этого законопроекта?
ЛИСОВСКИЙ: Господин Христенко, выступая в январе этого года на Совете Федерации, в конце января, в открытую заявил, что он не видит необходимости в принятии этого закона, и вряд ли этот закон вообще появится на свет. Поэтому я не вижу в нем, я просто знаю, он в этом открыто признался.
ПРОНЬКО: То есть, оппонент – это самое мягкое, что можно сказать.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, он просто сам об этом сказал, здесь даже не надо думать.
ПРОНЬКО: А чем он мотивировал это?
ЛИСОВСКИЙ: А он мотивировал это тем, что вот, у нас есть рынок, рынок должен развиваться сам по себе. Больше того, там интересная сентенция прозвучала, смешная, конечно, но не зря в свое время идеологи различных государств говорили: чем крупнее ложь, тем больше ей верят. Так вот, там прозвучало такое, что чуть ли торговые сети не второй источник доходов бюджета России. Мне трудно понять экономическое образование этого министра, хотя если так рассуждать, то у нас, наверное, банки тогда вообще производители всего капитала, который проходит, потому что все деньги через них проходят. Так же, как и с торговой сетью – там же считается по обороту, а на самом деле, та прибавочная стоимость, которую формирует из этого оборота сама торговая сеть, составляет в мировой практике 4-5%. Случайная это ошибка или специальная – непонятно, но, основываясь на этих показателях, раз такая крупная у нас отрасль, которая формирует, вторая часть по формированию бюджета – давайте не будем ее трогать. Конечно, это глупо, больше того, есть мировая практика – нет ни одной нормальной страны крупной, и, кстати, с рыночной, которые считаются древними рыночными экономиками, и не регулируется эта торговая деятельность. Вот, кстати, в Японии есть закон, где прописано, что наценка от оптовой цены рыбы не может составлять больше 8%.
ПРОНЬКО: В законе прописано?
ЛИСОВСКИЙ: В законе прописано. То есть, помимо того, что там регулируются отношения поставщика, торговой сети...
ПОТАПЕНКО: Главное, логистику не забыть, там Япония, где Япония на карте-то?
ЛИСОВСКИЙ: 8% на рыбу, на рис – 7%. И это во многих странах, например, Канада – 5% на молоко. Больше того, я встречался несколько лет назад с делегацией сельского хозяйства Канады, и он мне сказал как-то, один из замминистров, меня тогда поразило, сейчас я понимаю, насколько он был прав. Он говорит: "Сергей, если у нас цена на молоко изменится на 5%, – закупочная имеется в виду, – снесут правительство". Вот насколько серьезно государство с так называемой рыночной экономикой относится к вопросу регулирования торговли и регулирования розничных цен.
ПРОНЬКО: Дмитрий, ваш комментарий?
ПОТАПЕНКО: Приезжаешь, например, в Прагу, заходишь – зеленина, овощи. Кругом они воют от того, что там вьетнамцы торгуют. Заезжаешь в Париж, опять-таки, смотришь, как там всех регулируют, прямо со страшной силой – те же вьетнамцы, китайцы торгуют на улице. Без кассового аппарата, гады, негодяи-то, налоги же не платят, и опять-таки, наверное, разрешений эфэмэсники у них не трясут. Там ограничения-то – да, про ограничения очень интересно. Не знаю, торговый очень внимательно изучал кодекс в Чехии – так уж получилось, пришлось изучать, понятно...
ПРОНЬКО: Жизнь заставила.
ПОТАПЕНКО: Жизнь заставила, да. Там всего три, понимаете, закона всего, три, которые регулируют вообще – Гражданский, Торговый кодекс и Судебный. Все остальное меня не касается, там больше ничего нет. Как-то там не было ограничивающих таких факторов. Более того, все страны Европы практически легли под сетевую торговлю и, собственно говоря, концентрация сетевой торговли там 80%, а у нас выезжаешь, условно говоря, не знаю, куда-нибудь, в любой городок небольшой...
ЛИСОВСКИЙ: В Петербург, например.
ПОТАПЕНКО: Нет, ну Петербург – это крупный у нас город все-таки. Да, выезжаешь, например...
ЛИСОВСКИЙ: Где 50% "Х5" уже имеет, вообще всей розничной торговли.
ПОТАПЕНКО: Да. Выезжаешь в Саратов, например – потому что у нас же Питер – это же главное, у нас кроме Питера и Москвы же нет других городов. У нас их там 356, остальные – в общем, на них надо класть, да? Выезжаешь, смотришь, хочешь чего-нибудь купить вечером там. А вот магазинов-то нет. Я вот выезжаю к себе...
ЛУКЬЯНОВА: В Саратове нет магазинов?
ПОТАПЕНКО: Они есть, но они не сетевые. Они стоят единично.
ЛУКЬЯНОВА: Есть сетевые магазины.
ПОТАПЕНКО: Сколько их там, процент?
ЛУКЬЯНОВА: Вот процент не знаю.
ЛИСОВСКИЙ: Ох! Значит, я вам могу сказать. В Саратове объем сетевой розничной торговли по продуктам питания составляет больше 45%.
ПОТАПЕНКО: Ух, ты. Остальное – рынок.
ЛИСОВСКИЙ: Поэтому знаете, и эта цифра...
ПОТАПЕНКО: А это сетевые? Какие сети?
ЛИСОВСКИЙ: ...И цифра растет с огромной скоростью. То есть, это не проценты добавляются, а порядки добавляются.
ПОТАПЕНКО: А сети назвать-то можете?
ЛИСОВСКИЙ: Поэтому у нас, так как проще всего развивать торговлю...
ПОТАПЕНКО: Сергей, эти сети, вы их хоть назовите.
ЛИСОВСКИЙ: ...Это исторически так, первое, чем занимались люди – это торговлей.
ПОТАПЕНКО: Ну, и вы сейчас торгуете же, правда? Собой.
ЛИСОВСКИЙ: По-видимому, так как это предполагает не очень высокие инвестиции первоначальные, и сразу оборот, сразу приход денег, потому что...
ПОТАПЕНКО: 200 тысяч долларов в магазин вкачал – "невысокие".
ЛИСОВСКИЙ: ...Расплачивается...
ПРОНЬКО: Что значит 200 тысяч?
ПОТАПЕНКО: 200 тысяч за оборудование, за отделку...
ЛИСОВСКИЙ: Чтобы построить животноводческую ферму, вы должны вложить миллиарда два рублей, и первый доход у вас будет года через три. Это не возвращение ваших инвестиций, это просто первый доход, который придет. Поэтому...
ПОТАПЕНКО: Да, а чтобы сырный завод – тоже много надо вложить, и что?
ЛИСОВСКИЙ: ...Сравнивать торговлю и производство – это даже не приходило в ум при утопическом социализме. Тем не менее.
ПРОНЬКО: Господин
ПОТАПЕНКО, я правильно вас понимаю...
ПОТАПЕНКО: Да, я слушаю.
ПРОНЬКО: ...Что вы солидарны с господином Христенко? С его высказыванием о том, что не надо никаких законов...
ПОТАПЕНКО: Нет, дело все в том, что я люблю нашу политику за то, что разборки этих кланов, в общем-то, мне до лампады. Они все равно примут этот закон, дураку понятно. Один, второй... И поэтому влезать в эти разборы, ходить куда-то – дураку понятно, они там пилят свое бабло бюджетное, мне все равно.
ПРОНЬКО: Но понимаете, они же к вам-то придут, они и сейчас приходят.
ПОТАПЕНКО: Они и так приходят! Они и так придут, и так придут, понимаете. Что воля, что не воля, было 33 – придет 34-й, они все равно, они все для блага человека, все для блага советского человека. Этим лозунгом прикрываются с советских времен, от царя Гороха, и всегда будут прикрываться, все – благо человека.
ПРОНЬКО: Хорошо, такой вопрос: есть проблемы во взаимоотношениях производителей и ритейлеров?
ПОТАПЕНКО: Я могу сказать, я, как производитель – в Москве работает 75 сетей.
ПРОНЬКО: Так.
ПОТАПЕНКО: В 50 из них я совершенно спокойно поставляю товар. И я, поскольку есть формулы любого бизнеса, есть определенные издержки, если я поставляю товар и я конкурирую с такими же, как я, производителями – есть аукционная ставка. Дураку понятно, что полка 40 сантиметров, у меня прайс-лист, извините, 250...
ЛИСОВСКИЙ: Так вы сказали, что производителя нет.
ПОТАПЕНКО: Я могу закончить хотя бы?
ЛИСОВСКИЙ: Да зачем, мы понимаем, что вы неискренни в своих высказываниях.
ПОТАПЕНКО: А вы искренни?
ЛИСОВСКИЙ: Потом, Дима, у меня вопрос такой: вы так коверкаете русский язык, это неуважение к собеседующим, к слушателям. Или вы считаете, что таким тоном, и вот этим жаргоном, непонятным мне, уличным, вы более убедительно звучите?
ПОТАПЕНКО: Нервная все-таки организация такая.
ПРОНЬКО: Есть проблема или нет проблемы?
ПОТАПЕНКО: Для меня, как производителя – нет.
ПРОНЬКО: Нет?
ПОТАПЕНКО: Да.
ЛИСОВСКИЙ: У меня есть письмо 14 крупнейших союзов производителей продовольствия России.
ПРОНЬКО: О чем они?
ЛИСОВСКИЙ: Вот это письмо подписано на имя нашего премьера Владимира Владимировича Путина о тех проблемах, о которых мы говорим, и о том законе, который они просят принять, потому что без принятия этого закона они считают, что их развитие уже остановлено, и они стоят на грани разорения. Это 14 крупнейших производителей, это 95% российского продовольствия. Вот и все.
ПОТАПЕНКО: В стандартном магазине 200 только наименований.
ЛИСОВСКИЙ: Это союзы, вы меня не слышите, в союзы входят иногда...
ПОТАПЕНКО: Все входят в союзы.
ЛИСОВСКИЙ: ...Доходит до тысячи производителей. Вот, например, "Роспищпромсоюз" – почти тысяча российских производителей...
ПОТАПЕНКО: А всего их сколько?
ЛИСОВСКИЙ: ...И средних, и мелких, и крупных. Поэтому эта позиция не Лисовского, не кого-то еще со стороны, это позиция наших производителей, что без этого закона, хотя бы в таком виде, понятно, что любой закон не идеален, когда его принимают, по ряду причин и многим обстоятельствам. Но это уже шаг вперед, когда вы идете вперед – у вас есть надежда на нормальное развитие нашей стране.
ЛУКЬЯНОВА: Вот, извините, пожалуйста, я бы хотела...
ПОТАПЕНКО: Но во всем мире главное – произвести, а не... Во всем мире главное – продать, а у нас главное – произвести. То, что это будет "АвтоВАЗ"...
ЛИСОВСКИЙ: Во всем мире главное, чтобы государство жило, а для того, чтобы государство жило – надо наполнять его казну.
ПОТАПЕНКО: А государство – это кто?
ЛИСОВСКИЙ: А казну наполняет не торговля, казну наполняет производител
ПОТАПЕНКО: Неужели?
ЛИСОВСКИЙ: Основная задача государства – сохранение своего производства. Не случайно крупнейшие страны, как Америка, Европа, так рьяно и жестко защищают свое производство. Потому что они понимают, что если не будет своего производства...
ПОТАПЕНКО: От нас?
ЛИСОВСКИЙ: ...Не будет бюджета, и не будет границ той Европы или той Америки, которыми они...
ПОТАПЕНКО: Они от нас его защищают?
ЛИСОВСКИЙ: ...Так гордятся. Они защищают его от внешнего рынка.
ПОТАПЕНКО: У нас цены в 10 раз выше.
ЛИСОВСКИЙ: Но послушайте, если бы у нас так было...
ПОТАПЕНКО: На производство.
ЛИСОВСКИЙ: Минуточку, это неправда.
ПОТАПЕНКО: Да вы что!
ЛИСОВСКИЙ: На сегодняшний день мы делали анализ производства свинины, молока, птицы, овощей – себестоимости именно. Они у нас примерно равные с Европой. Хотя климатические условия европейские гораздо лучшие, чем в среднем по России.
ПОТАПЕНКО: В Чехии особенно.
ЛИСОВСКИЙ: Но, тем не менее, за счет наших энергоносителей и меньшей зарплаты себестоимость у нас примерно одинаковая. Так вот, если взять ту же пресловутую птицу, мясо птицы – если немецкий фермер, французский фермер перевез килограмм птицы в Россию – ему сразу возвращают 40%, минимум 40% себестоимости, причем не как у нас...
ПОТАПЕНКО: Государство?
ЛИСОВСКИЙ: ...Когда НДС у нас возвращают в течение годов, и там еще надо доказывать, что ты прав. В течение недели возвращаются эти деньги. Это только прямая экспортная субсидия.
ПРОНЬКО: Это из бюджета делается?
ЛИСОВСКИЙ: Это из бюджета делается. Прямая экспортная субсидия.
ПОТАПЕНКО: О! Чем бы заниматься-то, а!
ЛИСОВСКИЙ: А есть еще субсидирование самого производства, когда, например, в Прибалтике, которая у нас так жаловалась на Советский Союз, и сейчас она самостоятельная, в Прибалтике солярка для агрария, там у них есть так называемый агродизель в Европе, на сегодняшний день почти в два раза дешевле, чем для российского крестьянина.
ПРОНЬКО: Другими словами, получается, что...
ПОТАПЕНКО: А к закону-то это какое отношение имеет?
ЛУКЬЯНОВА: Нет, вот знаете, я бы хотела сказать...
ПОТАПЕНКО: Вот вы мне, тупому, объясните.
ЛУКЬЯНОВА: ...А то мужчины говорят...
ПОТАПЕНКО: Извините.
ЛУКЬЯНОВА: ...Дайте слово женщине сказать, хорошо?
ПРОНЬКО: Кира, объясните.
ЛИСОВСКИЙ: Да, да.
ЛУКЬЯНОВА: Я не буду объяснять это, просто еще хочу обратить ваше внимание на один самый главный аспект. Ведь закон у нас, самое главное, звучит как – об основах регулирования, государственного регулирования торговой деятельности. Мы говорим только лишь о продуктах питания. То есть, фактически, все остальные продукты, промышленные товары, строительные материалы – все это исключено. Как будто бы этого нет. Это один из самых главных минусов. То есть, мы сейчас только говорим о том, что мы торгуем продуктами питания. Это первое. А общепит, а рестораны? Представитель правительства сказал...
ЛИСОВСКИЙ: Мы, кстати, предлагали, минуточку...
ЛУКЬЯНОВА: ...Что это будет некий какой-то...
ЛИСОВСКИЙ: ...Это именно господин Христенко убрал это из этого закона...
ПОТАПЕНКО: А я тоже ресторатор же ведь, черт побери.
ЛИСОВСКИЙ: ...Сказал, что рестораны, общепит – это не входит.
ЛУКЬЯНОВА: ...Понимаете, все убрано! И у нас идет разборка в этом законопроекте между сетями и производителями...
ПОТАПЕНКО: Продуктов.
ЛУКЬЯНОВА: ...Продуктов. Все! А производители гвоздей, электроэнергии, а оптовики? А эти ярмарки, которые там прописаны, как-то прописаны – ни понятий, ни определений.
ЛИСОВСКИЙ: Кира, но вы же депутат – так возьмите, сделайте свои поправки. Я вообще удивляюсь, о чем…
ЛУКЬЯНОВА: Так мы поправки…
ЛИСОВСКИЙ: ...Что мы здесь с вами-то спорим? Вот понимаете, дело в чем. Вот, например, наша рабочая группа от Совета Федерации, и, кстати, я говорю о рабочей группе Яровой от "Единой России" – более 200 поправок сейчас мы вносим.
ЛУКЬЯНОВА: Так и мы вносим поправки.
ЛИСОВСКИЙ: Я не понимаю, что, в чем…
ЛУКЬЯНОВА: Я вхожу в эту рабочую группу, я уже вошла в нее.
ЛИСОВСКИЙ: Но тогда я не понимаю, что вы сами себя по голове бьете?
ЛУКЬЯНОВА: Сами себя по голове бьем! Нет.
ЛИСОВСКИЙ: Понятно, что закон, внесенный Минпромторгом, был выхолощен от того депутатского закона, с которого это все началось. Если бы депутатского закона не было, вообще бы ничего не было.
ЛУКЬЯНОВА: Я вам хочу сказать так, что правительственный законопроект имеет приоритетное значение.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, минуточку, он, когда его внесли в Думу, вы не принижайте своей значимости депутатской..
.ЛУКЬЯНОВА: А я не принижаю, я просто говорю факты вам сейчас.
ЛИСОВСКИЙ: ...Поэтому... Факты очень простые.
ЛУКЬЯНОВА: Факты – они, почему-то, сходятся.
ЛИСОВСКИЙ: Был депутатский закон, был правительственный, для того, чтобы хотя бы закон пошел, мы специально внесли депутатский, после этого Христенко...
ЛУКЬЯНОВА: Чтобы подтолкнуть правительство.
ЛИСОВСКИЙ: ...Да, чтобы подтолкнуть, больше того, чтобы привлечь внимание....
ЛУКЬЯНОВА: ...И чтобы правительство внесло данный законопроект.
ПРОНЬКО: Но ведь Владимир Путин, по-моему, обсуждал этот вопрос. Он сказал учесть и депутатские поправки.
ЛИСОВСКИЙ: Да, учесть депутатские. Больше того, мы отозвали...
ЛУКЬЯНОВА: Депутаты отступили.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, мы не отступили, это технология принятия законов. Мы отозвали свой закон, чтобы у нас не было полемики, потому что если было бы два закона, их обсуждение затянулось бы годами. Для того чтобы закон пошел дальше, мы свой отозвали, приняли в первом чтении, потому что структура закона, кстати, здесь, опять же, спасибо премьеру, сохранена депутатская, так просто выхолощены некоторые моменты.
ПРОНЬКО: И вы надеетесь во втором чтении их внести.
ЛИСОВСКИЙ: Да. Но по регламенту нам никто не мешает вернуть эти моменты уже при втором чтении, что и, кстати, будет сейчас сделано. И я не понимаю, Кира, почему...
ЛУКЬЯНОВА: Будем надеяться.
ЛИСОВСКИЙ: ...Почему вы не хотите присоединиться к большой группе депутатов и членов Совета Федерации...
ЛУКЬЯНОВА: Почему же я не хочу, я же вам еще раз говорю, что я...
ЛИСОВСКИЙ: Но тогда вы... Стенания Ярославны, извините, непонятно, над чем, потому что у нас есть все основания, есть все возможности внести это в закон..
ЛУКЬЯНОВА: Это не стенания Ярославны, это просто... Понимаете, в чем дело, это просто опыт показывает, что...
ЛИСОВСКИЙ: Все, что вы говорите – я с этим согласен, но у нас проблем нет внести это, до 11 октября мы можем все это внести.
ЛУКЬЯНОВА: Ну, посмотрим, как мы примем это потом.
ПРОНЬКО: Дмитрий...
ЛИСОВСКИЙ: Это другой вопрос.
ПРОНЬКО: ...Вы присоединяетесь к поправкам?
ЛУКЬЯНОВА: Это самый главный вопрос.
ЛИСОВСКИЙ: Но опять же, ваша позиция в Государственной Думе... Принимайте...
ПОТАПЕНКО: ...Дайте людям поговорить.
ЛИСОВСКИЙ: ...Кто вам мешает?
ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на небольшую...
ЛУКЬЯНОВА: Кто мешает – это будет позже.
ПРОНЬКО: ...Рекламную паузу, а затем послушаем мнение радиослушателей. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт.
ПРОНЬКО: 19.54 в российской столице. Владимир пишет: "В России нужно принять мораторий на принятие законов. Всех!!!" – три восклицательных знака. "Добиться их выполнения, начиная с Конституции, а потом уже обсуждать это и заниматься популизмом. Особенно господину Лисовскому". Сергей, вас обвиняют в популизме, СЛУШАТЕЛЬ Владимир.
ЛИСОВСКИЙ: Меня это не удивляет. Единственное, что обо мне можно сказать – это обвинить в популизме, потому что все остальные мои...
ПРОНЬКО: Это последняя стадия.
ЛИСОВСКИЙ: Да. Потому, что все мои доводы – их трудно опровергнуть.
ПРОНЬКО: Хорошо, идем дальше, 730-73-70, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей.
ПРОНЬКО: Андрей, выключите только приемник и общайтесь с нами по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, выключил, боюсь, связь пропадет...
ПРОНЬКО: Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Просто долго ждал, когда вы мне дадите слово. Я тружусь одним из... Ну, топ-менеджер – это модное слово, управленцем в одной из глобальных сетей Российской Федерации. Хочу сказать следующее: где-то лет 9 назад у меня был свой частный бизнес, небольшой, тоже сетевой, и я понял, что смысла нет бороться с нашими ребятами из экологии, с пожарниками и всеми остальными...
ПРОНЬКО: У господина ПОТАПЕНКО рефлексия определенно возникает.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Я на это плюнул, да, и пошел трудиться на достаточно известный в России ныне бренд. Достаточно известный, мало того, публичный. И я хочу сказать, что вот, что говорит господин ЛИСОВСКИЙ – он, на самом деле, просто говорит все это цинично, на слэнге на своем. Но нормально, все, на самом деле, выражает, в плане того, что производителю, нормальному производителю... Да даже мелкому производителю, у меня есть друзья на Урале, которые выращивают картофель на Урале, где радиация, рядом с карьером, везут в Москву, продают ее как тамбовский картофель, его здесь берут замечательно, везут фурами, и это малый бизнес у них, у них все хорошо...
ПРОНЬКО: Андрей, дальше.
СЛУШАТЕЛЬ: Я к тому, что, на самом деле, надо прекратить нашим законотворческим товарищам принимать новые законы. У нас 40 юристов в компании сидит, 40 юристов, они давным-давно уже разложили по полкам в первом чтении ваш закон, и мы знаем, каким образом будем себя вести, и нам не будет проблем брать эти самые бонусные моменты не за полку, а за что-то другое…
ПРОНЬКО: То есть, принципиальный вопрос был – бонусы, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не только бонусы, там производители, как говорят, типа, мы как-то плющим относительно вхождения к нам в сеть. Все это чушь. В других странах мира это по-другому называется и по-другому работает, механизмы есть эффективные в Соединенных Штатах и в Европе, это все давно отработано рынком, это не просто придумали мы здесь, и "Ашан" вдруг для себя, или не важно, другие...
ПРОНЬКО: Хватит, оставьте в покое "Ашан".
СЛУШАТЕЛЬ: Да, давайте не будем про "Ашан". Но я просто к чему все это – к тому, что хватит заниматься вот этой ерундой...
ПРОНЬКО: Я понимаю, все эмоциональные, я понимаю, всем есть, что сказать.
ЛИСОВСКИЙ: А я не понимаю одно – почему мясо, которое разделали, упаковали, отштамповали, привезли в Москву, отдали крупной торговой сети по 120 рублей за килограмм, стоит в этой сети за 330?
ПОТАПЕНКО: А я в прошлый раз рассказывал.
ЛИСОВСКИЙ: Это 200% наценка. И так на всем. На колбасе в среднем наценка, чтобы знали наши потребители, около 50%. И так далее. Вот это я никак понять не могу. И почему, например, такая сеть, как "Магнит", может жить с наценкой в два раза меньше, чем любая другая? Вот это мне тоже непонятно. Почему она может платить в 15 дней рабочих, или даже не рабочих, календарных они платят, а другим – 60 или 40 мало?
ЛУКЬЯНОВА: А на 45 дней.
ЛИСОВСКИЙ: И когда все...
ЛУКЬЯНОВА: 45 дней она платит, эта сеть - "Магнит".
ЛИСОВСКИЙ: Нет, "Магнит" платит по продовольственной группе 15 дней.
ЛУКЬЯНОВА: По алкоголю, например, я знаю...
ПОТАПЕНКО: Минуточку, продовольственной группы не существует.
ЛИСОВСКИЙ: Алкоголь меня не интересует.
ЛУКЬЯНОВА: Но, в принципе, это тоже ряд товаров.
ПОТАПЕНКО: По моей группе они 45 платят.
ЛИСОВСКИЙ: А по продовольственной группе...
ПОТАПЕНКО: Да что это за ерунда?
ЛИСОВСКИЙ: ...И когда мне начинают говорить, что невозможно работать иначе...
ЛУКЬЯНОВА: Плюс ретро-бонусы...
ПОТАПЕНКО: Конечно.
ЛУКЬЯНОВА: ...Плюс еще...
ПОТАПЕНКО: Они мне платят 45 дней сейчас…
ЛИСОВСКИЙ: Я спрашиваю…
ПРОНЬКО: Господа. Господа.
ЛИСОВСКИЙ: ...Почему одни могут работать в более корректных условиях в отношении поставщика...
ЛУКЬЯНОВА: Понятно.
ЛИСОВСКИЙ: ...А другие не могут? По-видимому, здесь просто алчность и жажда наживы у всех разная. Больше того...
ЛУКЬЯНОВА: Они разоряют поставщиков.
ПОТАПЕНКО: Конечно.
ЛУКЬЯНОВА: "Магнит" разоряет поставщиков!
ПРОНЬКО: Кира.
ЛУКЬЯНОВА: Все, не буду.
ЛИСОВСКИЙ: ...Никто не хочет создавать логистические центры, потому что это дорого. Проще сразу в магазин, сразу деньги. Логистический центр – все-таки инвестиции какие-то. Так вот, те сети, которые создали логистические центры – у них, естественно, себестоимость ниже, и они могут давать поставщикам более лучшие условия. И опять же, я никого не виню, дело в том, что для того, чтобы была прямая конкуренция сетей именно на уровне качества и на уровне снижения себестоимости – надо для всех правильные законы, то есть, единые законы, чтобы все были в одинаковых условиях. И тогда пусть они себе конкурируют, конкурируют на уровне, как обслужить покупателя, какой качественный продукт поставить, снизить свои издержки, и так далее, и тому подобное. Пока сейчас у них конкуренция на уровне, кто горазд и кто больше придумает поборов в отношении поставщиков.
ПРОНЬКО: Ну, отвечайте.
ПОТАПЕНКО: На что отвечать? Это был...
ПРОНЬКО: Это камни в ваш огород.
ПОТАПЕНКО: Нет, это был поток сознания. На что отвечать? Продовольственные группы – вы знаете, когда человек произносит...
ПРОНЬКО: Нет, хорошо.
ПОТАПЕНКО: …"Продовольственную группу"...
ПРОНЬКО: Нет, подождите. Подождите.
ПОТАПЕНКО: ...Я поэтому выпадаю.
ПРОНЬКО: Какой-то товар, не важно, какой, рубль стоит. В торговых сетях он пять стоит.
ПОТАПЕНКО: Ну, может и миллион стоить.
ПРОНЬКО: Причины?
ПОТАПЕНКО: Еще раз говорю, есть всего два...
ЛИСОВСКИЙ: Причина – возможность использовать свое монопольное положение.
ПОТАПЕНКО: У меня есть секретарь, поэтому...
ПРОНЬКО: То есть, получается, что торговые сети – вы монополисты.
ПОТАПЕНКО: Ага. Значит, в Москве зарегистрировано 17...
ЛИСОВСКИЙ: Да вы сами сказали – 5 торговых сетей крупных, что вы говорите про 17?
ПОТАПЕНКО: Я могу дальше говорить?
ПРОНЬКО: Да, да, да!
ЛИСОВСКИЙ: Просто вы говорите одно, а потом другое.
ПРОНЬКО: Время!
ПОТАПЕНКО: В Москве зарегистрировано 17 тысяч розничных предприятий. Сетей – 75, всего.
ЛИСОВСКИЙ: Да?
ПОТАПЕНКО: Я, как дистрибьютор, обслуживаю 3,5 тысячи точек. Всего лишь 800 из них являются сетевыми. Поэтому когда я, как производитель, говорю – я всем как производитель говорю: "Ребята, не надо ходить в сети, потому что точек 17 тысяч только по Москве". Только надо логистику уметь строить.
ПРОНЬКО: Дмитрий, закон вам этот нужен? Прямой вопрос – прямой ответ.
ПОТАПЕНКО: Нет.
ПРОНЬКО: Нет. Кира, понимая, что вы...
ПОТАПЕНКО: Я никто, ничто, извините.
ПРОНЬКО: ...Не в ритейле и не в производстве, вы – действующий политик. Этот закон нужен? Прямой ответ.
ЛУКЬЯНОВА: Я считаю, что он нужен для людей, но именно для людей.
ПРОНЬКО: То есть, потребитель от этого выиграет?
ЛУКЬЯНОВА: Для потребителя должен быть закон.
ПРОНЬКО: Сергей, от этого потребитель выиграет?
ЛИСОВСКИЙ: Выиграет от этого и потребитель, и наше общество, и наша страна. И не надо путать неисполнение закона и отсутствие закона, это две совершенно разные вещи. Неисполнение закона – это уже совершенно другая история...
ПОТАПЕНКО: Это проблема исполнительной власти, а не их.
ЛИСОВСКИЙ: ...И этим надо заниматься. Вообще, это проблема любого закона, который принимается в России, но без законов государство не существует. Если мы хотим жить в великой и сильной державе, мы обязаны делать законы, и обязаны их соблюдать.
ПРОНЬКО: И последнее, я завершу эфир на итогах голосования, которое мы провели на сайте finam.fm. Мы спросили посетителей нашего сайта, должно ли государство через закон регулировать взаимоотношения между производителями и ритейлерами. 35% сказали "нет", 65% сказали "да". Вот такие итоги. Спасибо всем. Сергей
ЛИСОВСКИЙ, Кира
ЛУКЬЯНОВА и Дмитрий
ПОТАПЕНКО были сегодня у нас в "Реальном времени". Я обязательно приглашу наших гостей, я обещаю слушателям радиостанции Финам FM, как только закон появится, как только его подпишет президент, мы обязательно соберемся, и уже предметно, не ссылаясь на то, что внесем, не внесем, а что будет. Дмитрий, я вас обязательно жду.
ПОТАПЕНКО: А меня-то что?
ПРОНЬКО: Нет, жду.
ПОТАПЕНКО: Я просто добавлю пару организаций в прайс-лист.
ПРОНЬКО: Потому что это очень... Вот понимаете, это же тоже итог.
ПОТАПЕНКО: ФАС придут...
ПРОНЬКО: Это тоже итог.
ПОТАПЕНКО: В общем, да, в прайс-листе будут новые еще ребята дойные.
ПРОНЬКО: Это было "Реальное время".