АРХИВ

Cенатор, владелец агрокомплекса «Моссельпром» Сергей Лисовский Борьба, разгоревшаяся в последние полгода вокруг готовящегося закона «О торговле», привела чуть ли не к полному поражению ритейлеров в «войне» с производителями и поставщиками. Основную заслугу в этом приписывают сенатору и владельцу агрокомплекса «Моссельпром» Сергею Лисовскому. «Если бы у нашей отрасли был свой Лисовский, мы бы никогда не оказались в нынешнем положении», – плакался корреспонденту Slon.ru владелец одного из крупных производителей алкоголя. В чем-в чем, а в умении настаивать на своем Лисовскому не откажешь. В интервью Slon.ru Сергей Лисовский развенчивает аргументацию розничных сетей о вредности законопроекта о торговле и утверждает, что новый закон будет только во благо потребителю.

– Сергей, ваше имя связывают с наиболее жесткими ограничениями для ритейлеров, которые прошли в законопроект о торговле. Стоило ли так «закручивать гайки»?

– Надо понимать, что ужесточение законодательства о торговле происходит во всем мире. У меня совершенно нормальная позиция, ее нельзя назвать жесткой – она объективная. Более того, она никогда не менялась. И когда говорят об изменениях в законе «О торговле», то это не так. Мы [депутаты Федерального собрания] его сразу предоставляли с учетом общей ситуации и в том виде, в котором он сейчас обсуждается в Госдуме и Правительстве. Это в процессе внесения поправок у ряда чиновников, в частности Минпромторга, появилось желание, чтобы в закон, который прописали депутаты и члены Совета федерации – наша рабочая группа, – внести изменения, которые делали закон в том виде, по сути, пустышкой. Но благодаря объективной позиции и Путина и Зубкова нам удалось сохранить в законе те позиции, которые делают его действительно рабочим.

– А что именно вы имеете в виду?

– Минпромторг хотел размыть определение торговых сетей в законе, чтобы вывести из под него сети, работающие по франчайзингу и по концессии. Мне понятна позиция торговых сетей, которые хотели размыть это определение, но непонятно, зачем это Минпромторгу, являющемуся частью правительства.

Кроме того, у нас была совершенно четкая позиция – мы хотели, чтобы расходы, которые связаны с реализацией товаров, несла торговая сеть, а не перекладывала бы их на производителя и поставщика. Пускай все расходы, связанные с производством, несет производитель, а все, что связано с реализацией, – торговая сеть. Вот и все. А Минпромторг все время пытался как-то разрешить торговцам переложить свои расходы на производителя. Кроме того, Минпромторг пытался размыть определение практик сетей, упрощенно – бонусов, и сделать их список фиксированным. Для чего? Чтобы сети могли придумывать новые практики, и таким образом уйти из-под действия закона. А мы предлагали: давайте опишем уже сформированные практики и оставим этот список открытым, чтобы иметь возможности пресекать новые негативные практики.

– Например?

– Есть практика платежей за лучшее место на полке. Скажем, мы ее так и пропишем, а ритейлеры назовут ее как-нибудь иначе, к примеру, за лучшее освещение на полке. Формально,– это получается уже другая практика, и она не подпадает под действие закона. Поэтому мы предлагали: давайте оставим список открытым. Напишем, что любая услуга, которая навязывается и не связана с производством, является негативной. Но Минпромторг настаивал на фиксированном перечне. Понятно, что это ухудшает действие закона и делает его трудноприменимым. Потом, антимонопольная статья [16-я статья]. Сейчас так получается, что крупные сети приходят в регионы и начинают выдавливать малый и средний бизнес. Например, в моем Кургане [Лисовский с 2004 г. – сенатор от Курганской области] ко мне подошел владелец довольно крупной для города розничной сети в 12 магазинов и спрашивает, что делать: мол, пришла крупная федеральная сеть и требует отдать два центральных магазина.

– Как это – отдать?

– Не отдать, а продать, но на невыгодных условиях. А если он не согласен? «Хорошо, сейчас мы откроем рядом два своих магазина, опустим цены на молоко, хлеб и птицу, к примеру, ниже себестоимости. Три месяца на них продержимся, для нас это, дескать, не проблема, а ты через три месяца свои магазины нам даром отдашь». И этот предприниматель говорит, что да, так оно и будет, поскольку так происходило уже во многих городах. И до чего вообще доходит, – что сети начинают договариваться и делить регионы: тебе этот стотысячник, мне эти пятидесятитысячники. И формально, когда считали по общему антимонопольному законодательству, у ритейлеров вроде как в субъекте федерации монополии нет, а на самом деле – есть. Ну не поедет же человек за молоком в другой город!

– Вы не преувеличиваете? Ведь у нас в стране концентрация сетей совсем незначительная...

– Это неправда, это их старая песня. Если посмотреть на города численностью от 100 000 человек, там у розницы достаточная концентрация для того, чтобы обладать монопольным положением. Причем я сейчас говорю на основании данных одной крупной сети. Спрашиваю как-то: как вы считаете радиус доступности своих магазинов? Они определяют шаговую доступность в 500 м. Так вот радиус в 500 м уже является достаточно монопольным округом. А нас Минпромторг убеждает, что надо сделать антимонопольное регулирование в 25% в пределах субъекта. Но это же просто глупость. Поэтому мы оставляем ограничение по доминированию в рамках муниципального района. При этом не надо путать. Муниципальный район – это несколько муниципальных образований. Вот некоторые говорят: если в деревне будет один магазин, он по закону уже будет являться монополистом. Мы не говорим про маленькую деревню, мы говорим о муниципальном районе, а это уже достаточно большая единица, из нескольких образований, позволяющая спокойно развиваться торговым сетям. Мы хотим, чтобы было минимум по четыре представителя торговых сетей в рамках таких районов.

– Но ведь ФАС сейчас взяла тайм-аут по поводу 16-й поправки, дескать, нет четких критериев для оценки доли той или иной сети в регионе...

– Да ФАС попросту закошмарили. Да и то они не говорили, что готовы отступить, а только обсудить. Торговые сети взяли себе в союзники Росстат, который заявил, что не может посчитать точно долю той или иной сети. Но мне кажется, раз Росстат не может при достаточно большом своем бюджете посчитать, то правительству надо, наверное, поменять такое его руководство. Более того, вся база есть у налоговиков, и если ее объединить с данными Росстата, то, поверьте, посчитать нет проблем. А тут они говорят, что методику будут разрабатывать четыре года. Как у вечного студента! С таким подходом и десяти лет не хватит. Надо ставить задачу – через полгода давайте методику.

– А что вы скажете об ограничении премии за объем продаж в 10%? Здесь-то уж зачем госрегулирование, пусть ритейлер и поставщик сами решают такие вопросы.

– Это торговые сети сами оказались виноваты. Мы когда обсуждали различные бонусы, были против объемной скидки, но решили пойти навстречу сетям и разрешили его – это так называемый ретробонус, или скидка за объемы продаж. И тут пошли жалобы со стороны многих поставщиков: в последние несколько лет объемная скидка была не больше 5%, а сейчас в новых договорах на 2010 г. начинает доходить до 40%. И владельцы торговых сетей, нисколько не стесняясь, это объясняют: мол, нам одни бонусы закрыли, так мы в один доступный загоним все остальные. Ну и тогда мы решили ввести ограничения. В последние три года в среднем по рынку величина объемной скидки была 3 – 5%, мы решили сделать максимум 10%. А так получалось, что мы им один бонус оставили, а они в него все, что было, и запихали.

– Но ведь и сами поставщики уже стали жаловаться, что с такими ограничениями они попадают в неравные условия с западными игроками. А отмена скидок за объем по социально значимым товарам вообще может привести к их исчезновению с полок магазинов...

– Это все от лукавого. Мы сетям говорим: а почему вы не можете получать не объемную скидку, а сам товар по более низкой стоимости? И вы получите ту же самую входную цену. А они не хотят об этом слышать, потому что невыгодно работать с прозрачной входной ценой. Сейчас сложилось так: сеть, например, формально приобрела товар, скажем, по 100 руб., а потом из этих ста – тридцать им производитель вернул. Потом ритейлеры еще на эти сто рублей накладывают свою наценку в 25% и говорят, что это и есть их маржа, а на самом деле, получается 25 плюс 30. И в этом вся скрытая бухгалтерия. Когда они начинают показывать, что вот, валовая маржа составляет 20 – 25%, все вроде согласны, что это еще куда ни шло. Но с учетом всех тайных поборов их наценка получается уже не 25%, а чуть ли не все 70%.

– Но ведь все же бухгалтерская отчетность, особенно у публичных компаний, довольно прозрачно описывает структуру расходов и доходов ритейлеров, не видно там сверхнаценок...

– Ну, послушайте, валовая маржа в отчетности не учитывает все скрытые платежи. Потому что многие бонусы оплачиваются сторонним фирмам как дополнительные услуги. Например, за маркетинг. Сеть говорит, мы работаем с ООО «Пупкин», вы им платите, пожалуйста, 1,5% за маркетинг. На самом деле, это ООО принадлежит той же торговой сети, но формально оно в отчетность не попадает. Для ритейлеров невыгодна прозрачная цена на входе, потому что она проявит их скрытую, настоящую наценку.

Да и скажите, не много ли будет 70% за товар, который еще и поставили, и упаковали. Да более того, за кражу и порчу товара в магазине отвечает производитель. При том, что он не имеет никакой возможности предотвратить ее.

Если помните, Владимир Путин во время своего визита летом в «Перекресток» заявил, что 70% наценки – это перебор. Присутствовавшие рядом представители «Мираторга» тогда просто не стали дополнительно сгущать краски.

– А чего там сгущать, видеоряд был по одному виду мяса, а высказывания о стоимости поставки со стороны главы «Мираторга» касались другого...

– Так вот. И тогда и сейчас стоимость в рознице той самой свинины [свиная шейка] была около 320 руб. за кг. А знаете, по какой цене ее поставляют в магазин? По 120 руб. за кг. И при этом представители магазина еще утверждали, что это мясо пришло в туше, что надо было тратиться на разделку. Это как раз неправда. Все делают как раз в «Мираторге». Разделывают, упаковывают, доходит даже до того, что они наносят штрихкод и этикетки, сами еще привозят и продают за 120 руб., а сеть – за 320 руб. Это нормально? Когда вся розница Европы на продовольствии делает 8 – 12% наценки и прекрасно при этом себя чувствует, у нас средняя наценка на продовольствие 50 – 70%. Ну куда это годится?

– А если судить по ценообразованию западных ритейлеров, работающих в России, у них примерно те же цены, а значит и наценки...

– Я встречался с представителями западных сетей. Они говорят, дескать, если вы такая дикая страна, у вас государство практически плюет на свое население и позволяет нам так зарабатывать, зачем отказываться? Причем они сказали: закон примете – будем по нему работать, пока закона нет – будем работать, как все. Да и более того, они же и говорят, что им по закону работать лучше. Оказывается, когда их кредитуют на российский рынок, им увеличивается процентная ставка, поскольку высокие риски и нет закона.

– Закон-то нужен, но в каком виде? Сейчас все ритейлеры утверждают, что если принять его в нынешнем виде, это неизбежно приведет к росту цен. Причин много, хотя бы те же бонусы, которыми производители компенсировали издержки сетей на товаропродвижение. Ведь если их убрать, то они сразу же выльются в рост розничных цен.

– Это логика бандита с большой дороги. Я по-другому не могу назвать. Послушайте, ведь все эти бонусы, которые они навешивают на производителя, они же все равно проявляются в конечной цене. Только с небольшой задержкой. Ну куда денет производитель тот бонус, который он выплачивает ритейлеру? Конечно, будет закладывать в себестоимость.

ФАС проводила исследование по Петербургу, так вот, оно доказывает, что именно сети виноваты в ценовой гонке. Из-за того, что постоянно оказывают давление на производителя, облагая его различными платежами. В 2004 г. бонусная нагрузка в средней цене поставки составляла около 5%, в 2008 г. она уже была 22,5%. Сети постоянно увеличивали нагрузку на поставщика и розничные цены тоже постоянно росли. Если же следовать предложенной вами логике, то должно получаться, что чем выше бонус, тем ниже розничная цена. А по итогам четырех лет получается наоборот.

Поборы раскручивают цены. Но проблема-то в другом. Задача государства – защита интересов своих граждан, задача бизнеса – как можно больше зарабатывать. Но у бизнеса нет ограничений, если у него есть возможность заработать сто рублей, он будет это делать, если тысячу – точно так же. Надо вводить определенные ограничения, чтобы была какая-то логика существования этого бизнеса для страны. А сейчас получается, что для них проблема расходов неактуальна, они это все скидывали на производителя. У сетей не было стимулов эффективно работать. Все равно скинут на производителя. Более того – что происходит с качеством товаров в сети?

– Вы, наверное, по поводу рыбы?

– Как показала проверка, если помните, из 40 образцов, закупленных в сетях, в 90% была фальсифицированная рыба. Более того, могу сказать, что около 50% мяса, продаваемого в сетях, – это накачанное мясо. Его жаришь, на сковородке появляется пена и вместо полкило мяса на сковородке оказывается 200 г., и совсем не потому, что оно ужаривается.

– Собственно, при чем тут сети, это же ведь поставщик так делает?

– Нет, дорогие мои. Во-первых, сети могли бы контролировать качество на входе. А во-вторых: такое поведение поставщика возникает вследствие политики ритейлеров. Приходит, к примеру, поставщик с нормальной рыбой. А ему говорят в сети, что то же самое, но из Китая, им поставляет другой поставщик и в два раза дешевле. На что поставщик может резонно возразить: мол, у меня настоящая рыба, не накачанная химией и водой. А ему ответят, что это их не волнует. Есть цена из Китая, ставишь по такой – будем продавать. И вы думаете, что кто-то накачивает мясо водой от большого желания? Приходит импорт, на 25 – 30% накачанный водой, – конечно, им есть куда сбрасывать цены.

Ведь что сейчас происходит? Поскольку желание зарабатывать у сетей никто сейчас не ограничивает, им надо как можно больше, с одной стороны, утрамбовать поставщика и производителя, а с другой – максимально по рынку продать продукцию. Вот и получается, что снижение цены сейчас возникает за счет снижения качества. И не потому, что они такие плохие, а потому что нет закона, регулирующего эти отношения. И самое важное, когда появляются порядочные сети, то они проигрывает, потому что конкуренты пользуются подобными практиками и могут больше зарабатывать.

– А порядочные, например, какие? Западные?

– «Магнит», к примеру. Я считаю, их вообще можно ставить в пример. Они платят за поставки четко в течение 15 дней, половины бонусов у них нет, работа распределительных центров снижает расходы поставщика. Все крупные сети заставляют наших поставщиков поставлять товар прямо в магазины, что, естественно, увеличивает расходы. Представьте себе, что значит развести 100 – 200 кг по магазинам в тех же Москве и Питере по пробкам. А у «Магнита» – распределительные центры, и у поставщика есть возможность сразу поставить большую партию туда, а уже «Магнит» сам заполняет машину товарами, как ему удобно, и развозит по магазинам.

Вот они, кстати, видно, что работают над своими издержками. Понимают, что такая дикая ситуация на российском рынке не будет вечной. Поэтому, когда пытаются объяснять, что наценки такие бешеные, потому что у нас такая экономика, – я в это не верю. Есть вполне конкретный пример сети, которая работает с в два раза меньшим количеством негативных практик, вовремя платит поставщикам, наценки у нее ниже, а условия, в которых сеть работает, хуже в плане покупательной способности. И при этом прекрасно себя чувствует. Почему есть сети, которые могут работать, а есть те, кто находится в столицах, – поборов в два раза больше, и при этом утверждают, что находятся на последнем издыхании.

– Сергей, скажите пожалуйста, подобная непримиримая позиция не сильно ли вредит вашему бизнесу? Со многими ли ритейлерами вы работаете?

– Как только я начал свою работу, Х5 полностью исключила всю нашу продукцию из своего ассортимента. Это случилось в течение недели после моего выступления в программе Соловьева «К барьеру» в начале года.

– Да, это известная история, а не пытались ли вы после договариваться с Х5, и как обстоит дело с другими сетями?

– Я не занимаюсь текущей деятельностью компании, хотя понятно, что менеджеры мне жаловались. Но нельзя быть счастливым в отдельно взятом регионе, надо делать для всех честные и правильные условия, тогда все и выиграют. Но тут дело еще немного в другом. Когда меня вывели из Х5, они смотрели на меня, как на торгаша. А я – не торгаш по психологии. Я могу болеть за идею и думать об общей ситуации в стране. Вот это им трудно понять.

– Возвращаясь к закону «О торговле». Ритейлеры считают его нерабочим и предполагают, что в течение следующего года многие поправки будут отменены и многое вернется на круги своя. Насколько это реалистично на ваш взгляд?

– Мы же не придумываем ничего нового. Нас [депутатов Федерального собрания] в свое время уже обвиняли, что мы пытаемся найти особенный путь. Дескать, есть страна Англия, и там ничего не регулируют. А также апеллировали к их Кодексу добросовестных практик поведения супермаркетов. Мы тогда не знали, что это за кодекс, нашли его, перевели и показали ритейлерам, тому же Льву Хасису. Мол, мы готовы принимать такой кодекс хоть на 100%. А когда они его прочитали, то сказали – нет, ни в коем случае не надо.

– И что же там такого особенного оказалось?

– Наш закон «О торговле» – это легкое поглаживание по головке по сравнению с их Кодексом. В нем что ни статья – запрет. А сам Кодекс вообще начинается с преамбулы: запрещается перекладывать расходы с момента передачи товара на поставщика. А дальше пошло раскрытие на 30 страницах.

Зря говорят, что закон сделает что-то страшное на рынке. Это мировая практика. Тенденция захвата и монополизации розничного рынка опасна для государства. Это понимают все страны, и они все принимают подобные законы. Словения, Франция и Германия и так далее, например. Поляки уж до чего любят торговлю, приняли закон, что срок оплаты поставки любого товара не больше 14 дней. Японцы, у которых рыба и рис – основные в рационе питания, законом ввели максимальную наценку на рыбу от ее стоимости в порту в 8%, на рис допускается наценка от цены поставщика максимум 7%. Европарламент выступил в прошлом году большинством в 450 голосов о принятии единого закона по розничным сетям. И если посмотреть на их тезисы, то мы не предлагаем у себя ничего нового. Это мировая тенденция. Везде поняли, что вот так распускать и разрешать пользоваться своим положением на розничном рынке нельзя. Это может закончиться тем, что правительство вообще исчезнет, и в стране будут рулить торговые сети.