АРХИВ

В канун Нового года сенатор Сергей Лисовский вновь приехал в Курган, чтобы поделиться с депутатами регионального парламента последними новостями, рассказать о своей работе в Совете Федерации и взять на вооружение предложения и просьбы коллег для дальнейшей законодательной деятельности. Кроме выступления на думе Лисовский встретился со студентами Курганского института государственной и муниципальной службы, с журналистами и сходил на благотворительный концерт Зауральского симфонического оркестра. Традиционно Сергей Лисовский дал эксклюзивное интервью «URA.Ru», в котором рассказал о перипетиях, связанных с принятием долгожданного закона о торговле, о виновных в пожаре в «Хромой лошади» и о том, почему до сих пор нет решения по назначению курганского губернатора.   - Сергей Федорович, под Новый год вы и ваши соратники одержали очередную победу – принят закон о торговле. Окончательная редакция сложно далась?   - Да, проблем было много. Перед первым чтением сети были уверены, что им удастся заблокировать принятие закона, не получилось, они собрали большие силы перед вторым чтением. Но практически весь закон мы отстояли. Нам не удалось только провести позицию по максимальной наценке: мы предлагали сделать максимальную наценку на продовольствие 25%. Но я надеюсь, что полгода мы посмотрим, как закон применяется, и все-таки введем эту норму. Потому что уже даже сейчас пресловутая сеть «Х5» предложила производителям заплатить за полгода вперед, пока закон не вступил в силу, чтобы хоть что-то урвать сейчас.   - Какие позиции удалось отстоять?   - Мы отстояли определение сетей. Та же сеть Х5 – это одна сеть по сути, но у нее несколько торговых марок, и они предлагали каждую торговую марку рассматривать как отдельные сети, в результате нельзя было бы вводить антимонопольное регулирование. Больше того, они хотели закрыть список: например, такой бонус, как размещение на полке. Если закрыть список, получается, что они берут этот же бонус, называют его по-новому, в результате бонус формально другой и можно его применять, не нарушая закон. Поэтому в конце у нас есть позиция, что аналогичные практики запрещены. Была большая битва, чтобы закрыть список. Нам удалось отстоять три срока оплаты. Сейчас срок оплаты продовольствия 45 дней, причем они почему-то все время старались вставить «рабочих дней», а не календарных, хотя торгуют постоянно. Мы отстояли календарные, и сроки в 10 дней, 30 дней и 45 дней.   Удалось отстоять антимонопольное регулирование, в том числе 25-процентное ограничение рынка по муниципальным районам. То есть если торговая сеть продавала 25% продовольствия в данном муниципальном районе, она не может больше покупать торговых площадей и строить в этом муниципальном районе. Речь идет именно о муниципальном районе, в который входит несколько муниципальных образований. эта позиция закона позволяет монополию, он не дает создавать монополию в средних и малых населенных пунктах, когда люди фактически становятся заложниками одной сети.   - Удалось соединить воедино и проект правительства, и проект депутатов-сенаторов?   - Практически мы приняли закон, который был в первом чтении внесен Путиным, Зубковым, депутатами, членами Совета Федерации – такое меньшинство нас было, но оно оказалось решающим. Кроме Минсельхоза и антимонопольной службы, нас никто не поддерживал. Минпромторг, господин Христенко, конечно, всячески лоббировал интересы сетей, совершенно забыв, что у него министерство не только торговли, но и промышленности. Но Бог ему судья. Перед вторым чтением были попытки Минпромторга поменять закон. Но я хочу сказать Виктору Алексеевичу Зубкову большие слова благодарности: он уделял много времени, и нам удалось отстоять свои позиции. Я считаю, закон вышел в очень хорошем виде.   - Сегодня высказывается много мнений о законе. Считается, что с его принятием исчезнут небольшие торговые точки, прежде всего ларьки, которые местами еще можно обнаружить. Но в последние годы у нас делался упор на магазины шаговой доступности. Получается, этот принцип будет нарушен?   - Честно говоря, я не понимаю, почему говорят об этом. Это миф, который раздули сети. Ведь одна из идей этого закона – это поддержка малого и среднего бизнеса, и в торговле в том числе. Крупная сеть технически не может работать со средним и мелким производителем. С ним может работать только средний и мелкий торговец. Мы видим сегодня во всех регионах вымывание среднего и малого бизнеса в торговле. Понимаете, ведь если сеть пришла крупная, монопольно захватила весь регион, никакой мелкий торговец не выживет. Знаете, любая ложь, чем она больше, тем ей больше верят. Поэтому эта ложь брошена сетями, и некоторые, не разобравшись, начали ее тиражировать.   Закон будет работать на снижение цен. Второе – на появление качественного продовольствия. Третье – на развитие нашего производства. Четвертое – на поддержку малого и среднего бизнеса. Закон глобальный. Когда многие торговцы говорят, что нет закона о металлургии, а мы тут сделали закон о торговле, они путают: торговля не является отраслью экономики. Она является проводником, это система передачи товара производителя потребителю, но при этом она охватывает все сферы жизни. Больше того, оборот розничной торговли – 7 триллионов рублей, а бюджет страны – 9 триллионов, то есть практически 80% бюджета страны. Это закон не отраслевой, поэтому он был необходим. У нас была большая делегация из Германии, я им показал закон, и они даже были немножко расстроены, что мы первыми приняли такой закон. Они были удивлены, что Россия внесла что-то новое в законотворчество. У них те же проблемы, что и у нас.   - А как все-таки закон отразится на ценах?   - Этот закон рыночный, то есть он меняет рыночные законы формирования розничной цены. То есть он не напрямую меняет цены, он создает другую мотивацию. Сейчас какая мотивация у торговых сетей? Задушить производителя, а производитель как может опуститься в цене – только за счет снижения качества. Затем максимально вздуть цены в рознице, чтобы получить максимальную прибыль – вот это мотивация торговых сетей. При этом они за счет бонусов скрывают свою наценку (у нас средняя наценка на продовольствие – 70-80%, это недопустимо). Сейчас, когда мы бонусы отменили, они не могут скрывать эту наценку. Взвинчивание цен будет уже бесполезно, это приведет к тому, что тебя просто либо будут регулировать более жестко, либо закроют.   - Но кто и как будет контролировать процесс торговых надбавок?   - У нас же есть Росстат. Это все видно. Понимаете, уже вступит механизм самоограничения: торговец будет понимать – лучше я возьму 30% и буду жить спокойно, чем я буду брать 70%, а потом со мной что-то произойдет (либо налоговая начнет увеличивать налоги, либо государство законодательно введет жесткую наценку). То есть здесь процесс самоограничения. Торговец уже понимает, что он может утрамбовать производителя, но это ему ничего не даст. Он может дать производителю справедливую цену, а тот будет производить качественные товары.   - Как думаете, закон будет реально работать? Ведь если взять тот же техрегламент по молоку, о чем мы с вами говорили в прошлый раз, он не исполняется…   - Что касается техрегламента по молоку, то я уверен, что против него был сговор. То есть после того как его приняли, переработчики сразу заявили, что он не будет работать. Они сразу опустили закупочные цены. Дальше – они перестали брать сухое молоко. Они перестали брать молоко у крестьян, чтобы переработать его в сухое. В общем, они пытались надавить на производителей, чтобы те сами начали работать против техрегламента. Кстати, у них это почти получилось – изменения готовились. К чему пришли? На сегодняшний день за счет того, что они угнетали производителя, устанавливали низкие цены, мы зарезали очень много коров. Цельного молока сейчас у нас в стране не хватает. Больше того, сухое молоко нужно не только для того, чтобы делать фальсифицированное молоко, как раньше, оно нужно для пищевой промышленности, для технологических нужд и т.д. Молоко не покупали и не делали. Думали – привезем с Запада, но там произошло то же самое, потому что основные потребители сухого молока – Россия и Китай: только в России и Китае разрешали делать молоко из сухого молока для людей. Во всех остальных странах сухое молоко использовали либо в пищевой промышленности как ингредиент, либо для выкармливания телят. Только Россия и Китай впереди планеты всей.   Когда Россия перестала употреблять сухое молоко, в мире сократилось его производство. А в Китае после массовых отравлений люди перестали доверять сухому молоку, и там снизилось его производство. Уже во всем мире зарезали много коров, сухое молоко резко повысилось в цене во всем мире: если оно стоило 53 рубля на тот момент, когда бойкотировали наш закон, то сегодня оно стоит 150 рублей. Получается, они сократили производство молока, не запаслись сухим, потому что надеялись, что купят его на Западе. На Западе молоко подорожало в три раза, и теперь цена на цельное молоко возросла, и переработчики бегают и кричат: «Ой-ей-ей, а где молоко?!» То есть техрегламент все равно сработал, но он сработал не сразу, а в течение года. Все равно мы придем к тому, что переработчики будут внимательнее относиться к производителям молока и будут помогать им. Они будут понимать, что если не будет производителей молока, их бизнес тоже закончится.   - Ну а закон о торговле - с ним тоже могут быть такие проблемы?   - Там тоже возможны провокации. Сети ведь уже заявили, что они могут поднять цены. Но здесь уже немного другая ситуация – это политический шантаж правительства и страны. Я надеюсь, что наше государство не простит таких угроз и такого шантажа. Насколько я понимаю, многие сети поддерживают закон о торговле. Сейчас начнут выигрывать те сети, у которых качественное продовольствие, у которых цены ниже и ниже издержки, то есть они могут работать с меньшей наценкой и при этом зарабатывать. У нас есть такие сети. Начнут выигрывать те, кто вложился в технологию, кто сделал лучшую логистику, кто работает над собственным производством. То же самое и по качеству: сейчас многие люди готовы покупать товар более дорогой, но качественный. У нас уже есть честные торговцы, и их будет больше. Понятно, что первые полгода могут быть всполохи, чтобы дискредитировать закон.   - В декабре Россия была потрясена пожаром в пермском клубе. Сейчас винят и собственников, и организаторов шоу, и пожарных, и власти. Что (или кто), по вашему мнению, стало главной причиной трагедии?   - Ну, это совершено ясно – это отсутствие законопослушания у самих чиновников. В чем проблема неисполнения законов в стране? Прежде всего в том, что их не исполняют чиновники. А когда граждане видят, что чиновники не исполняют, они тоже вынуждены не исполнять. Именно вынуждены. У наших чиновников уже стало национальным спортом: кто лучше обойдет закон и кто больше нарушит.   Как строятся наши пожарные СНиПы? Если стараться выполнять их на 100%, никогда не выполнишь. Как-то мы вводили крупный завод, и я пожарному говорю: «Единственное, что вас устраивает, - это железобетонный куб, притом еще внутри залитый бетоном, – тогда ваши СНиПы будут учтены». Это же невозможно сделать, 100-процентно обезопасить себя от этой беды. Но возможно максимально обезопасить себя, максимально обеспечить пути эвакуации. Но пожарные не должны стоять на пути развития экономики и качества жизни. Они должны помогать развиваться. Кстати, в Советском Союзе так и было. Я помню, когда мы занимались концертами, попробовал бы я непропитанную ткань повесить на сцене. Мне даже в голову это не приходило. Пожарный, прежде чем разрешить концерт, мог посмотреть все твои бумаги, а потом подойти, отрезать кусочек ткани, отколупнуть щепку от сцены и поджечь. Если загорелось, ты можешь сколько угодно показывать различных справок: горит – до свидания, концерт будет закрыт. У меня был один случай, мы готовились к важному концерту, не успевали. Привезли часть щитов для сцены недостаточно качественно пропитанных. Мы пытались объяснить пожарному, уговорить, а он смотрит на меня и говорит: «Сергей, если что-то произойдет, меня посадят». То есть он дал понять, что его нельзя уговорить. Он был прав. Сейчас же пожарный берет взятку и не боится – его не посадят. Даже в Перми кого арестовали? Понятно, владельцев клуба – они виноваты. Но прежде всего надо было посадить всех пожарных, в этот же час. Потом, разобравшись, непричастных отпустить.   - То есть причина и в человеческом факторе, и в несовершенстве нормативно-правовой базы?   - Это все чиновники. Поймите, есть чиновничья корпоративная солидарность. Помните, замминистра обороны, по-моему, украл, ему дали 9 лет условно. Почему? Каждый чиновник, смотря на этого замминистра, думает: так, мы его сейчас посадим, создадим прецедент, в следующий раз нас посадят, а давайте создадим другой прецедент – высоких чиновников не сажают, им дают условно. Корпоративная солидарность у них в подсознании сидит, но очень сильно работает. Поэтому посадили предпринимателей, которые во всем виноваты, но которые создают рабочие места, платят налоги, а чиновников, которым деньги платят за то, чтобы таких трагедий не происходило, не тронули. Опять же тот пожарный, о котором я рассказывал: он не закрыл тогда концерт. Он заставил дополнительно нанять людей, которые стояли со шлангами, с водой: на случай если вдруг что-то произойдет, сразу бы была вода и т.д. Да, расходы возросли, но он обеспечил безопасность и научил организаторов тому, что даже несколько непропитанных щитов для сцены могут создать дополнительную опасность.   А сейчас у нас пожарные не заинтересованы, чтобы были безопасные производства и жилища. Я знаю честных производителей, которые сдают свои заводы пожарным месяцами, потому что не дают взятки, а стараются выполнить предписания, которые им выдают пожарные.   Случай в Перми многому научит и предпринимателей: то, что ты решил проблемы со взяточником, еще ничего не значит – в конечном итоге ты будешь виноватым. Предприниматели должны понять, что для них будет гораздо дешевле обеспечить максимальную пожарную безопасность. А в отношении пожарных должны быть реальные уголовные дела и осуждение.   - Вопрос, который держит в напряжении всю область, – назначение губернатора. Как думаете, с чем может быть связано такое затяжное рассмотрение кандидатур?   - Это не только здесь, но и в других областях. Мне кажется, это просто технический момент. Вы знаете, что сейчас формируется система внесения, утверждения. Президент внес дополнения в закон. Это отладка технологии: как сроки считать, как вносить. Это отладка государственного регламента. Оно не происходит быстро. Во всех странах эти регламенты прописаны, но они формировались десятилетиями. Я не вижу здесь никакой закулисной игры, это просто выработка новых подходов.   - Осталась неделя до Нового года. Как планируете провести праздники?   - Я практически всегда встречаю Новый год с семьей.   - Подарки уже приготовили?   - Да. Это вроде бы веселое и милое занятие, но отнимает очень много сил и времени. Но меня жизнь научила, я покупаю подарки в начале декабря: не так загружены дороги в Москве и выбор богаче. Поэтому я советую всем готовиться, как крестьянам: сани летом…   - С каким настроением провожаете 2009 год и какие надежды на 2010 год?   - Я считаю, что в этом году мы очень хорошо поработали. Много было разных событий. Прежде всего, принят закон о торговле - несмотря на жесткое лоббирование сетей мы это сделали. Даже такая простая вещь, как сокращение сроков регистрации имущества (закон, правда, еще не принят, но он уже прошел нулевое чтение). Я еще год назад написал предложения во все министерства, чтобы срок регистрации имущества как для частных лиц, так и для юрлиц сократили с месяца до двух недель. Это важно для экономики. Так что в законодательном плане год был успешным. В плане сельского хозяйства я тоже считаю, что год был успешным. Послание президента началось с определения роли сельского хозяйства в экономике страны. Это было впервые. Я помню послания, в которых вообще сельское хозяйство не упоминалось.   Большим успехом для страны я считаю и то, что этот год, кризис, которым всех напугали, мы пережили достаточно неплохо. Понятно, что ситуация не самая лучшая, но и, тем не менее, не такая плохая, как нам прогнозировали.