АРХИВ

Сенатору от Курганской областной думы Сергею Лисовскому в среду, 23 июня, предстоит первая встреча с новым составом парламента. В Курган он прилетел сегодня, чтобы спокойно встретиться с журналистами и рассказать о последних новостях «большой политики». Интервью Лисовского «URA.Ru» стали доброй традицией. Сегодня мы вновь предлагаем читателям нашего агентства беседу с сенатором. Сергей Лисовский, как всегда, рассказал много интересного: про мигалки на дорогих чиновничьих машинах, про законную «отмазку» от армии, про вороватых чиновников и многое другое.   - Сергей Федорович, завтра вам предстоит познакомиться с новым составом областной думы. Многих вы, конечно, уже знаете по прошлому созыву. «Новичков» хотя бы заочно успели изучить?   - Все в работе познается. Трудно сразу говорить. Я не могу сказать, что близко со многими познакомился. Достаточно депутатов из прежнего состава. Думаю, что сработаемся.   - По политическому раскладу как вам новый парламент?   - Знаете, я к политическому раскладу отношусь с долей иронии. У нас у всех есть один регион, есть проблемы области, и вот ими надо заниматься. А политика ради политики – она обычно заводит совсем не в ту сторону. Я вообще считаю, что политической борьбы как таковой пока нет, потому что нет, скажем так, конфликтующих идеологий. Политическая борьба есть в случае, если есть две идеологии, которые сталкиваются. У нас пока все в рамках, ну если не брать коммунистов. Но коммунисты пока не являются серьезной силой…   - Однако коммунисты на прошедших выборах показали неплохой результат – им удалось провести 5 человек в думу…   - Нет, я не считаю, что коммунисты сходят, просто им не хватает пока силы, чтобы к ним прислушивались. Я часто говорю, что коммунистическая идеология имеет место быть, имеет право на жизнь. Многое, что в ней есть, мне близко, и людям близко, поэтому совсем списывать коммунистов глупо, они должны существовать на политической арене. Здесь больше проблема персоналий, но это уже вопрос выбора избирателя.   - Если у нас в областной думе вроде бы все в порядке с дисциплиной, то в государственной – совсем наоборот. В последнее время не раз по телевизору можно было видеть кадры пустого зала заседаний. С этим как-то можно бороться?   - Это ужас… Как бороться? Отказаться от партийных списков, чтобы каждый депутат избирался на конкретном округе, отвечал перед избирателями. Только так. Я знаю многих депутатов Государственной думы, они, по-моему, ни разу и повестки-то заседаний не прочли, не то что участвовали бы в создании законов. И сколько законов идут в ущерб стране, в ущерб, кстати, тем же депутатам как гражданам страны. Когда им начинаешь объяснять, спрашиваешь: «В чем был смысл голосования за тот или иной закон? Мало того, что он ущемляет интересы нашей страны, он еще и твои интересы ущемляет, твоих близких, твоих детей. Ты считаешь, что всю жизнь в депутатах отсидишься, но дети-то!..» Человек начинает думать. Но понимание того, что это все свалится ему же на голову, так и не пришло. Поэтому правильно, что вопрос сейчас подняли, но административными мерами его не решишь. Ну заставят их, будут они ходить, сидеть там. Какой смысл? Смысл, чтобы они работали, чтобы защищали интересы своих избирателей. А интересы избирателей они будут защищать, если будут выборы одномандатников. Тогда будет толк: депутат будет участвовать в заседаниях, потому что ему надо следить, чтобы законы, которые принимаются, отвечали интересам его избирателей.   - Реально возвращение к одномандатной системе?   - У нас, по-моему, понимание пришло и демократические институты начинают возрождаться. Сейчас вот уже даже от высшего руководства можно услышать об избрании губернаторов. Ну и вот этот скандал с Думой – понятно, что такая ситуация не приведет к кардинальным изменениям, но это может быть началом пути к голосованию на конкретных округах, по конкретным кандидатам. Нужно время. Мы видим, что президент в гневе говорит, что поручения не исполняются. Это правда. Я смотрю, что происходит. Смешная ситуация: чиновники уже четко понимают, что им за неисполнение указания ничего не будет. Поэтому сейчас, если закон в интересах чиновничьего сообщества, помогает им еще больше коррумпироваться, они его ревностно исполняют, еще не успевают чернила высохнуть. Как только закон в интересах граждан, страны и ущемляет их интересы или сокращает их влияние, идет полный саботаж, и причем очень эффективный. Почему прессу так «распускают» в Европе, в демократических странах? Потому что к каждому чиновнику же не поставишь наблюдателя, да? Пресса выполняет функцию глашатая, того общественного наблюдателя, который следит за чиновничьим сообществом, которое быстро распускается, если его не контролировать.   - Сегодня в СМИ, в Интернете ведутся дискуссии по поводу мигалок на служебных автомобилях. Какой позиции придерживаетесь вы – за или против мигалок?   - Это наследие чванства чиновничества. Я помню, когда Ельцин приходил к власти, отменялись мигалки и льготы. Сейчас мы пришли к тому, что льгот у чиновников гораздо больше, чем в советские времена, и мигалок гораздо больше.   - У вас есть мигалка?   - Нет, у меня мигалки нет… Кстати, даже показательно, что первыми, кого лишили специальных номеров и т.д., были депутаты и члены Совета Федерации – чиновники нас «своими» не считают. Иногда, когда выступаешь, они говорят: вот, вы – власть. Мы – законодательная власть, мы, к сожалению, не можем влиять на сиюминутную ситуацию, мы можем перспективу менять. Сиюминутная ситуация – в руках исполнительной власти, которая у нас имеет очень большие полномочия, к сожалению. Конечно, мигалки надо убирать. Это еще одно проявление неуважения чиновников к своему народу. Я вообще удивляюсь, что эта дискуссия развернулась. На месте руководства я давно бы это все запретил.   - Волевым решением?   - Почему волевым? Мигалки – это же нарушение Конституции, по сути. Получается, что кто-то у нас не равен перед законом. Это просто возвращение к конституционным нормам. В Москве нормальные люди уже стесняются ездить с мигалками. Если раньше кичились, то сейчас уже бочком-бочком.   - Хорошо, а как достичь «равенства» в другом споре – по транспортному налогу: мнения законодателей, да и общественности разделились: кто-то за сохранение налога, кто-то – за акцизы?   - С налогами у нас вообще сложная ситуация. Беда налогов не в том, что их собирают, беда налогов в том, что люди не верят, что они идут на пользу стране. Вот в чем проблема. Налоги у нас, если посмотреть, не такие уж и высокие, по сравнению с Европой, например, но там, если поговорить с европейцем, человек понимает, за что платит налоги, он понимает, что получает с этих налогов: знает, что дороги строятся, здравоохранение, образование развиваются. У нас спроси любого гражданина: куда идут налоги? В карман чиновников. И в большинстве случаев он прав, к сожалению. Почему у нас в разы завышенные сметы? Тут нам показали документы по подготовке к Олимпиаде в Сочи. Позиция – буронабивные сваи. Я одним из первых со своим партнером в середине 90-х стал их использовать. Мы купили машину, которая, проще говоря, не вбивает сваи, а выбуривает дырку и заливает ее бетоном с арматурой. Получается свая, при этом грунт не нарушается. Можно строить рядом со сложными объектами. Я помню, что буронабивные сваи дешевле, чем традиционные бетонные, которые вколачивают. И тут я узнаю, что одна такая свая Олимпстрою обходится в 40 тыс. долларов…   - Одна?   - Одна, а в фундамент обычных зданий нужно, допустим, 2 тыс. буронабивных свай, посчитайте, сколько стоят только сваи. Но я знаю, что эта свая не может стоить больше 2 тыс. долларов. Они и разработаны были для удешевления строительства и ускорения его. О чем тут говорить? Поэтому люди не верят, что налоги, которые они платят, идут им на пользу. Чиновники, мало того, что ничего не делают на эти налоги, они еще всячески показывают, что их воруют: все эти дорогие машины, часы, бриллианты, шикование на курортах. Поэтому люди и не хотят платить налоги, и, кстати, они правы – налоги надо платить не для того, чтобы чиновники жили, а чтобы страна богатела.   - И все-таки «золотая середина» есть в решении вопроса о транспортном налоге?   - Я считаю, что мы не с того конца начинаем. Начинать надо с того, что люди не верят чиновникам. У нас уже получается не идеологический конфликт, а противостояние общества и чиновников. А это гораздо страшнее.   - В Совет Федерации уже поступил закон, вносящий поправки в Уголовный кодекс и в УПК, направленные на противодействие рейдерству? По-вашему, насколько этот закон будет эффективным?   - Должен поступить. Я надеюсь, что закон усложнит рейдерам работу. Раньше было все предельно просто (смеется): если у человека нет совести и хватает наглости, он коррумпировал судью и какого-нибудь местного милиционера, вопрос отъема собственности решался очень быстро. Сейчас этот процесс усложнится. Но пока мы не решим главную задачу – ответственности чиновников за исполнение своих обязанностей, рейдерство все равно будет. Но закон усложнит этот процесс. Помните, я в начале года с радостью рассказывал о новом законе о земле – его ж закопали! Закопали так глубоко, что… Там же в несколько законодательных актов вносились изменения. Теперь разбили все по группам. Настолько извратили первые наши идеи, что закон будет неисполним. У нас был уже целостный закон, но сейчас он разбит на три закона, которые опять ушли в долгие обсуждения. Это о чем говорит? О том, что в глубине правительства и администрации президента есть люди, которые коррумпированы, потому что это явно не в интересах страны. Понятно, что мы не успокоимся, будем бить. Но кто, опять же, за этим стоит? Только крупные спекулянты земли, которые накупили земельных участков, держат их и ждут, когда они повысятся в цене. Принятие такого закона для них нежелательно, мягко скажем.   - Как раз об интересах страны. На прошлой неделе стало известно о сокращении федеральных унитарных предприятий. Не кроется ли здесь опасность?   - Получается, что правительство не верит в эффективность собственного управления. Если ты не веришь в эффективность собственного управления, ты не веришь в людей, которые работают в правительстве. Если ты не веришь в людей, которые работают в правительстве, зачем законодательно все время увеличивать их полномочия? Я думаю, руководству надо было бы сделать наоборот: передать больше полномочий парламенту, чтобы депутаты и Совет Федерации являлись тормозом и кнутом для нерадивых чиновников в исполнении их обязанностей. А у нас, если посмотреть любой закон, - все передается правительству: идет-идет благая цель, а окончательное постановление, в котором вся суть, – передать правительству. Кому? Обычно, это два-три чиновника… Очень известный архитектор Алексей Макаревич, когда мы начинали концертную деятельность, был у меня архитектором сцены. И вот он научил моих рабочих очень интересной вещи: он всегда проверял сцену не снаружи, а изнутри. Он всегда говорил: «Снаружи можно сделать вывеску, а вот если грязь изнутри, она все равно вылезет: она вылезет во всем, даже в ощущениях артиста, который выходит на сцену. Это знаешь, как у человека: он может быть в дорогом костюме, но у него белье грязное. И это чувствуется, что у него грязь». Потом, когда я познакомился с Анановым, очень известным нашим русским ювелиром, он мне тоже сказал: «Сергей, когда ты смотришь на красивую вещь, посмотри изнутри – что с обратной стороны». Хорошая вещь не бывает с обратной стороны грязной, недоделанной и т.д. Это относится и к чиновникам: они в дорогих костюмах, но у них душа грязная. И мы им увеличиваем полномочия.   Кстати, закон о торговле – яркий пример. Если помнишь, там была позиция, что правительство утверждает список тех товаров, на которые нельзя устанавливать дополнительные бонусы, наценки, чтобы цена была низкая. Сейчас вот создалась смешная ситуация – до четырех позиций уместили этот список: оставили кур (тушек), молоко 3,5% жирности и два вида хлеба. Причем эти два вида хлеба (мы с Союзом пекарей говорили) уже не пекутся с советских времен. То есть фактически оставили только 2 товара. Это о чем говорит? Очень сильное сетевое лобби. Мы, Совет Федерации и Дума, заняли позицию, что не будем принимать это все. Как ни странно, нас Набиуллина поддержала. А стоят за этим списком три чиновника, я знаю их фамилии. Они написали список, правильно оформили бумаги, запустили согласование, и в результате мы сейчас бодаемся насчет этого смешного списка.   - Аналитика какая-то уже есть по закону о торговле?   - Опять же ее пока нет. Правительство пошло на уступки лоббистам. Реально же закон с 1 августа вступает в силу. Кстати, по настоянию администрации президента были внесены определенные изменения. Например, закрыли список: мы предлагали перечислить негативные практики и другие, которые могут быть признаны похожими. Нет, говорят, давайте мы их все перечислим и закроем список. Что, получилось, сделали сети? Они тут же просто взяли и по-другому назвали эти практики. Все – закон не нарушают. Тем, о чем мы говорили – как закон будут обходить, сейчас и пользуются сети. Мы должны были принять поправки в Кодекс об административных правонарушениях, чтобы наказывать за нарушение закона. Поправки внесли в октябре прошлого года, но до сих пор их не приняли. У нас получается закон без наказания. Кто его будет исполнять, если нет наказания? Мы еще в октябре с думой и с антимонопольной службой ввели достаточно жесткие штрафы, при которых сети поостереглись бы нарушать закон. Сети предложили с Минпромторгом свой вариант: штраф 300 тыс. рублей. Но что такое 300 тыс. рублей для сети, когда она с одного поставщика берет десятки миллионов в виде бонусов, за что будут наказывать?! Он взял 10 млн, заплатил 300 тыс. И что дальше? Когда мы это все объясняем, все кивают: мол, вы остановите бизнес. Не нарушайте, и к вам не будут применяться жесткие меры наказания.   Самое главное, те люди, которые призваны защищать интересы страны, они активно лоббируют интересы сетей. Есть такой начальник департамента промышленности Белоусов. Когда еще принимался закон, он подтасовывал документы, делал поддельные протоколы. Он продолжает заниматься этим и сейчас: когда протоколы прочитаешь, ничего общего с тем, что было на совещании, там не увидишь, - все в пользу сетей. Причем не скрываясь все это делает, никто его не наказал…   - Продолжает работать…   - Продолжает работать. Минимум надо поставить вопрос о его ангажированности, а по сути, надо и уголовное дело открыть. Понятно, что чиновники видят свою безнаказанность: можно ангажировать, можно обманывать, и ничего с тобой не будет.   - Какова ситуация по техрегламентам?   - Вообще смешная. Мы боролись с Минпромторгом, который всегда был на стороне крупных монополистов – переработчиков, торговых сетей. Сейчас Думу и Совет Федерации от техрегламентов отстранили и все отдали Минпромторгу, они там все кулуарно решают. Техрегламент по мясу птицы и свинине так и не принят, хотя мы 4 года им занимались. Правительство теперь придумало так, что не надо проводить техрегламенты через Думу и Совет Федерации. Решили обойтись без нас, мы слишком неудобные. Опять же, президент говорит о недоверии к чиновникам и тут же увеличивает их полномочия. Улучшить ситуацию это точно не может. Я думаю, сейчас надо ставить вопрос о кардинальном изменении общей политики, о чем мы говорим всегда, принимая законы: надо прекращать практику, когда концовка закона остается за правительством, потому что это всегда заканчивается коррупцией. Давайте принимать прямые законы, где прописано: если ограничение, то какое, если список какой-то – то он должен быть в законе, а не правительство придумывает перечень из четырех позиций, как во время блокады. Мы говорим об этом, с нами все соглашаются, но… Изменения назрели, и если мы этого не поймем, это приведет к деградации нашего общества.   - Кстати, как относитесь еще к одной инициативе: скажем так, законной «отмазке» от армии – за 1 млн рублей?   - Знаете, я не вижу в этом ничего плохого. Если у нас нет денег на армию, надо искать пути, нормальные, законные пути ее финансирования. Но это должна быть достаточная сумма, чтобы ее было сложно заплатить. Я не вижу в этом ничего плохого. Мы прекрасно знаем, как живут наши военные комиссары – они все миллионеры. Значит, эти деньги получает не государство, а нечестный на руку военный. Мы вызываем неуважение, а те, кто хотел «отмазаться», «отмазывается». Так пусть будет все официально. Давайте передавать эти деньги в бюджет армии, пусть квартиры строят военным, увеличивают им довольствие. Если уж нельзя совсем побороть явление, надо сделать его открытым. Но самое смешное то, что сейчас сама армия будет выступать против этого – представляешь, какой источник дохода у них пропадет?! Поэтому они сейчас будут прикрываться благими намерениями, Конституцией (у нас почему-то всегда Конституцию только коррупционеры вспоминают), начнут говорить о равенстве граждан, о воинском долге. Ну а за этим же явно будут стоять жулики, которые потеряют заработок. Давайте поставим не миллион, а 10 млн, но пусть эти 10 млн идут на военных.   - На Петербургском экономическом форуме президент Медведев сказал, что «мы находимся на стадии выхода из кризиса». Свет в конце тоннеля действительно уже виден?   - Понятно, что мы из кризиса никуда не выходим. Мы очень сильно зависим от мировой экономики и цены на нефть: пока цена хорошая – мы выходим из кризиса, сейчас она грохнется – мы опять к нему вернемся. Сами европейцы начинают говорить, что кризис никуда не делся, хотя острота пропала. Я уже говорил, что он будет длиться 5, а то и 10 лет. Проблема не в одной компании, а в самом построении экономического мира: доллар не может быть резервной валютой, когда его печатает одна страна, используя ресурсы других стран, у нас на промышленный актив за счет биржевых спекуляций еще накручивается десять активов виртуальных. Это все равно когда-нибудь кончится. Получается, приоритет у нас больше финансовым спекуляциям, чем реальному производству. Это мировая проблема. Сейчас мы пришли к тому, что воздух же есть не будешь, заправлять машину воздухом не будешь, дом не построишь из виртуальной финансовой спекуляции – надо перестраивать экономические отношения в мире. Естественно, Россия в этом процессе больше всех участвует, потому что более слабая в плане экономического состояния и интеграции в мировую экономику. Поэтому кризис есть. Это даже не кризис, это новые условия функционирования мировой экономики. Просто произошло переосмысление. Понятно, что люди, привыкшие жить за счет финансовых спекуляций, не хотят от этого отказываться и хотят эту систему реанимировать. Все равно у них ничего не получится – объективная реальность гораздо сильнее наших желаний.