АРХИВ

В 1996 году он был одним из тех, кто обеспечил успех Бориса Ельцина на, казалось бы, заведомо провальных для него президентских выборах. Однако во время последней думской кампании его талант пиарщика востребован не был. Теперь отставная акула шоу-бизнеса, экс-руководитель группы компаний "Премьер СВ", основатель первого в стране музыкального телеканала, бывший заместитель председателя совета директоров телекомпании ТВЦ Сергей Лисовский всецело поглощен новым бизнес-проектом - он собирается разводить кур и всерьез конкурировать на российском рынке с пресловутыми "ножками Буша". Об этом и других, не менее крутых, поворотах своей жизни Лисовский рассказал в интервью обозревателям ГАЗЕТЫ Марине Заваде и Юрию Куликову.

"Раскулаченный инструктор райкома"

- Вы весьма неожиданно сменили окружение яйцеголовых на компанию яйценоских. Или еще можно сказать: существ с куриными мозгами. Что-то эпатажное есть в этом снижении стиля жизни...
- Тут нет ничего нарочитого, никаких спецэффектов. Да и стиль моей жизни не поменялся. Как играл в гольф, так и играю, как охотился, так и охочусь... Круг общения в целом остался прежним. Наверное, внешне что-то и выглядит по-иному. Но когда достигаешь определенного рубежа, внешняя сторона тебя мало занимает. Реклама, телевидение... Непосвященному они кажутся чем-то особо заманчивым, исключительным. А если этим заниматься изо дня в день, к работе начинаешь относиться как к обычному производству, рутине, ничем не отличающейся от моего сегодняшнего птицеводства.

- Но было время, когда вы занимали одиннадцатое место среди самых влиятельных бизнесменов России. Общались с Ельциным, Чубайсом; врагами были Скуратов и Коржаков. А сейчас зависите от главы администрации Домодедовского района, ведь "Моссельпром" (возглавляемый Лисовским холдинг. - ГАЗЕТА), как ни крути, хоть и крупнейший в Европе, но все-таки птичник. Или вы не сноб?
- Я встречал немало крупных чиновников с нулевым (и даже минусовым) интеллектом. А глава администрации Домодедовского района - масштабный человек, способный дать фору иному министру. В этом смысле я определенно не сноб, мне не скучно общаться даже с чернокожими проводниками в Африке.

- Итак, вы не сноб... Однако играете не в футбол, а в гольф. Стреляете не скромных уток, а занимаетесь крутой трофейной охотой...
- Футбол, как я понимаю, требует коллектива. В гольф же я могу играть один и не испытывать дискомфорта. И охотиться могу один. У меня было столько случаев в Африке, когда неделями общался только с аборигенами и чувствовал себя нормально. Однажды они обиделись на меня за то, что я слишком эмоционально выразил недовольство их работой, и решили наказать: трое суток шли на значительном удалении и ночевали метрах в трехстах от меня. Ничего. Вспоминаю это время как одно из самых ярких.

- Вы индивидуалист?
- Я легко переношу одиночество. Хотя многолюдье мне тоже не досаждает. Но иногда чрезмерно общаешься и не понимаешь, что тебе начинает надоедать: то ли просто устал от общения, то ли оно тебя в принципе раздражает.

- В 1991-м, когда появился ваш Premier SV, нынешний колосс Video International еще не вылупился. Так почему Юрий Заполь (глава Video International. - ГАЗЕТА) взлетел и удержался, а вы, некогда контролировавший 65% рекламного рынка, оказались выбитым из седла? Как получилось, что матерый Premier SV затонул?
- Это отдельная история. Когда-нибудь я вам расскажу, но не сейчас. Потому что практически все игроки еще в деле. В активной жизни. Моя информация может им не понравиться. Зачем мне портить отношения, зачем лишние проблемы из моей прошлой жизни? Что же до Video International, то Заполь очень умный человек. Плюс у меня не было такого административного ресурса.

- Вас вытеснили из рекламного бизнеса, поскольку после дефолта Premier SV оказался в миллионных долгах перед ОРТ. Контрольный пакет перешел ОРТ, а возглавил агентство Бадри Патаркацишвили, друг Березовского, так?
- Это внешняя сторона. На самом деле изнутри ситуация выглядела несколько иначе.

- Но верно, что Борис Абрамович стал в известной мере и вашим злым гением?
- Да.

- Вы прекратили общение?
- Какое может быть общение, если он в Лондоне, а я в Москве? Впрочем, когда сталкиваемся, не делаем вид, что не знаем друг друга.

- В одном интервью вы сказали: "Последние двенадцать лет я живу в обстановке, приближенной к боевой. Я зарабатывал деньги, а меня раскулачивали, я набирал обороты и опять все терял. Так повторялось раз пять или шесть. Меня хотели сжить со свету, закрыть, запретить, посадить..." Можно поконкретнее?
- Хотите расскажу, как это было впервые? 1986 год. Я инструктор Бауманского райкома ВЛКСМ: кстати, за что я благодарен комсомолу, так это за то, что научил работать с документами, ведь большинство воспринимало их как пустые бумаги. И вот выходит постановление, позволяющее донбасским шахтерам получать большие зарплаты в зависимости от доходов, приносимых государству. Я уже увлекался дискотеками, организацией музыкальных вечеров и, хотя в документе не шла речь о концертных бригадах, решил: почему бы не приравнять их к шахтерским бригадам? Почти год у меня ушел на визиты в министерство труда, министерство культуры, создание соответствующей закону нормативной базы: человек я законопослушный, это во мне заложили и родители, и комсомол. Но в конце концов все было улажено, и довольно быстро мы заработали огромные по тем временам деньги. На счету организации был миллион рублей, дом на балансе, больше сорока сотрудников в штате. Все официально оформили, я ничего не скрывал. Когда в июле 1987-го получил зарплату 123 тысячи рублей, исправно заплатил налоги и комсомольские взносы. И тут началось!!! Бесконечные проверки КРУ Минфина. Это сейчас мы привыкли, что на любого мало-мальски значимого человека заведены уголовные дела, а тогда следствие бросало тень, считалось пятном. К осени КРУ закончило работу. Собралось расширенное заседание бюро райкома партии. Я был готов ко всему, но неожиданно прокурор района выступил на моей стороне: "Вам может не нравиться Лисовский, кто-то сочтет, что нарушена партийная этика, но юридических претензий у нас к Сергею нет". Пауза. Меня попросили выйти. Дальнейшие подробности опущу, важнее решение. Было сказано жестко: либо отдашь все району - отделу культуры Бауманского райисполкома, либо тебя посадят. Я все отдал и ушел. Раскулаченный инструктор райкома ВЛКСМ. Но нищими мы с ребятами оставались недолго. Как, впрочем, и нераскулаченными.

- Как опытный рекламист, пиарщик, вы хорошо понимаете значение легенды, созданной вокруг публичной персоны. А свой собственный образ - образ человека, неизменно поднимающегося после нокдауна, вы разрабатывали? Что в нем by nature, а что - от замысла Лисовского-имиджмейкера?
- Все настоящее. Знаете, в чем проблема наших политиков, ну, может быть, за исключением Жириновского? Они фальшиво играют избранные роли. А Жириновский всегда искренен, когда говорит. Через пять минут он может доказывать что-то совершенно противоположное, но снова будет естественным, натуральным. Жириновский играет самого себя, здесь его сила. Я к тому, что, разумеется, когда-то задумывался, как выстроить свой образ. Но это было так давно... Получается как: ты придумываешь нечто, а потом приходится быть на это похожим. Если долго играть, теряется реальное ощущение, где тобою созданный имидж, а где ты сам. И чем ближе, как вы выразились, "легенда" к оригиналу, тем меньше надо держать ее в голове, напрягаться, что-то изображать.

Кстати, мой первый опыт собственного пиара состоялся в 1988 году. Тогда и слова-то такого у нас не знали, книжек еще не понаписали, но обстоятельства вынудили меня прибегнуть к public relations, точнее, озаботиться собственным общественным статусом. Когда после ухода из райкома я снова встал на ноги в шоу-бизнесе и сумел накопить капитал, следственные органы предприняли вторую попытку коллективизации: любые наши гастроли заканчивались приездом бригады прокуратуры России. Это пугало людей на местах и, соответственно, очень мешало бизнесу. Кому охота связываться с человеком, если за ним тянется шлейф неприятностей! Однако посадить меня никак не удавалось. Как посетовал один следователь: "Тебе везет на полгода". Кажется, все, ухватили, а тут нормативы меняются, и я лишь предприимчивый организатор концертных программ. Решили взять измором. На протяжении нескольких месяцев каждое утро вызывали на допрос в следственное управление - в здании внизу тогда был ресторан "София", а выше, где сейчас "Интерфакс", с меня монотонно снимали показания. Я ходил в прокуратуру как на работу, а в пятницу вечером ехал в аэропорт, летел на гастроли, чтобы к десяти в понедельник снова сидеть на стуле перед следователем. По моему делу опросили тысячу свидетелей. В конце концов мне так надоело, что я решил: надо, чтобы они боялись поступать со мной беззаконно. Привлек прессу, организовал массу публикаций. Это были времена, когда на газеты еще всерьез реагировали. В прокуратуре все честно читали, очень раздражались, но обороты заметно сбавили.

- Так вы и осознали великое значение самопиара?
- Не знаю, это ли помогло или другое - то, что за полгода работы прокуроры ничего не нашли, - но от меня отстали.

"Из-за Чубайса у меня произошел первый конфликт с Березовским"

- В 1998-м все обсуждали "наезд" на вас налоговой полиции. Дело давнее, да и неинтересно уже, что вы там недоплатили или неправильно съели по статье "представительские расходы" в собственном клубе "Феллини". Другое любопытно. Вы тогда прокомментировали случившееся так: "Если мы не договариваемся, с их стороны начинается подталкивание меня в первые ряды черного списка". Выходит, не "договорились"? Но с кем, о чем? Существует ли отлаженный механизм вытеснения из бизнеса?
- Мне бы тоже не хотелось возвращаться к упомянутым событиям. Опять же "срок давности" не истек. Давайте о более раннем "наезде". Ведь вас интересует механизм, а он с годами почти не меняется. В 1995-м ко мне пришел человек и предъявил удостоверение полковника службы охраны президента. Он не захотел вести разговор в моем кабинете, а когда мы вышли, прямо сказал: "Чтобы у вас в дальнейшем не было никаких проблем, платите 100 тысяч долларов в месяц". Заметив мое замешательство и недоверие, позвал к себе в Кремль. Я пошел. Тогда еще совсем не знал расположения кремлевских помещений. Это был корпус, где сейчас администрация президента, 2-й этаж; то есть мой новый знакомый не врал. Он в самом деле сидел в Кремле и вообще держался как хозяин жизни. Ко мне приехал на "Мерседесе" (ничего похожего у меня еще не было), а сопровождающий его майор с сакраментальной золотой цепью на шее - на "Кабрио". Люди из охраны Ельцина были в то время всесильны, но у меня по папиной линии есть одна особенность, и я поступил как попугай из известного анекдота. Знаете, осматривает комиссия зоопарк, и тут попугай со своей жердочки: "А тиграм в клетки не докладывают мяса!" Скандал, директор разъярен, попугая наказали. Вторая комиссия, попугай за старое: "А тиграм в клетки не докладывают мяса!" Директор пригрозил: "Еще раз вякнешь, и тебя - на суп". Приходит третья комиссия, директор бдительно сопровождает ее мимо клетки с попугаем. Тот крепится, крепится, пыжится и наконец желчно выкрикивает, глядя на директора: "Ну в общем, ты меня понял". Вот и я вылез: "Вы вместе со своими генералами моего менеджера не стоите. А я ему ста тысяч не плачу. Так что идите куда подальше". На следующий день - маски, автоматчики, ГУОП, РУБОП, "Все к стенке!" и т.п. А в 1998-м происходящее отличалось только нюансами. Я отказался подписать некий контракт. Казалось бы, заурядное дело - не договорились по бизнесу. Следом - дикие обыски в офисе, дома, на даче, налоговые полицейские, ФСБ, верхолазы из СОБРа... И наутро звонок того человека, с которым не договорились: "Ну как, запускаем контракт?" У меня все напряглось, и я зло ответил: "Нет!" "Тогда жди следующей серии". Это к вашему вопросу о выталкивании в черный список.

- Вы не хотите назвать имени звонившего?
- Скажу так: это очень известный человек.

- Опять из Кремля?
- Из бизнеса.

- Правда, что во время обысков у вас дома обнаружили подслушивающую и подглядывающую аппаратуру, что вы собирали компромат на многих видных людей? За незаконный сбор сведений о частной жизни против вас даже было возбуждено уголовное дело. Писали, будто вы соглашаетесь на амнистию, тем самым признавая себя виновным...
- Пресса все перепутала. Об амнистии шла речь в связи с налоговым скандалом. А дело о вмешательстве в частную жизнь было закрыто за отсутствием состава преступления.

- Так вы собирали компромат или нет?
- Послушайте, вы готовились к этому интервью, что-то читали обо мне, наверняка смотрели Интернет. Вот у вас найдут заготовки и, если захотят, скажут, что вы собирали не журналистский материал, а досье на Лисовского. Причем для шантажа. Оправдывайтесь потом. Так и у меня нашли распечатки из Интернета, касающиеся самых разных людей, - ведь я занимался пиаром, политтехнологиями. Они даже не потрудились заглянуть в общедоступные сайты. Задание было открыть уголовное дело, а уж докапываться, что, зачем и откуда, удобней, оказывая давление на подследственного. То же произошло с видеоматериалами. Меня не оказалось на даче во время обыска, но домашние рассказывали, что, когда пришедшие обнаружили кассеты с надписями "Кириенко", "Жириновский" и т.д., они чуть не заплясали от радости, сразу стали куда-то звонить, докладывать... А это были переписанные рекламные ролики, нужные мне для работы на выборах.

- А подслушивающая аппаратура тоже для выборов?
- Я вам объясню. Была найдена радиостанция, которую незадолго до этого мы купили для своих охранников. При желании в такой комплектации ее можно использовать в качестве сканера. И что это доказывает? В любом магазинчике радиоаппаратуры на Елисейских полях продается аналогичная аппаратура. А еще можно сказать, обнаружив у меня дома обычный микрофон, что я использую его для подслушивания.

- Оклеветали вас, получается. А опровержений что-то не припомним.
- У меня правило: не судиться с прессой. Когда в свое время в "Форбсе" появилась статья про Березовского (там и меня упоминали), Боря мне позвонил: "Давай подадим в суд". Мы пригласили адвоката, который, изучив дело, выдал резюме: на все про все уйдет пять-шесть лет и несколько миллионов долларов, а выиграть - проблематично. Я отказался, Боря же ввязался, потом раструбил на весь свет, что одержал победу.

- На самом деле было заключено мировое соглашение...
- Вот видите, чем кончилось. Ну для Бориса, может, потраченные миллионы не так важны, я же посчитал, что лучше деньги сохраню для себя, семьи, бизнеса, чем отдам западным адвокатам, которые годами будут меня мучить, а пресса станет муссировать тему, про которую, если бы не суд, давно бы все забыли. К тому же штраф для провинившегося издания обычно мизерный.

- Но, согласитесь, то, что писали - будто вы собирали компромат даже на Чубайса, своего соратника по выборам 1996 года и, главное, спасителя в истории с коробкой из-под ксерокса, - тоже не на пользу деловой репутации и, соответственно, бизнесу...
- Повторяю, ни на кого, а уж тем более на Чубайса, я ничего похожего не собирал.

- Анатолий Борисович вам звонил? Какова была его реакция на известие о наличии досье?
- Никакой. Он не звонил. Я так понимаю, что ему все равно. Чубайс человек закаленный, он прошел все... Я хочу, чтобы вы это правильно восприняли. Если мне кто-то скажет, что у моего близкого друга есть бумаги на меня, то, во-первых, я не поверю, а во-вторых, мне это настолько все равно, что вы даже не представляете, насколько. Просто я прекрасно сознаю (и тогда, и сейчас тем более), что такое информация, которую можно собрать. Все, что можно собрать, никому не нужно. А то, что кому-то нужно, невозможно найти. И когда мне говорят: "У него есть кое-что против тебя", я спокоен. Значит, у него есть то, что есть у всех. Короче, ничего.

- Этические моменты не в счет?
- Я про другое говорю. И потом этика... Коли я занимался политпиаром, у меня, логично, была информация (прямая или косвенная) на всю политэлиту, предпринимателей. В том числе - на своих друзей. И не потому, что я собирал на них компромат. Просто это работа, бизнес. Вот и все. И обсуждать тут что-то для меня смешно, да?

- Как складывались ваши отношения с Чубайсом после выборов 1996 года?
- Несколько раз мы пересекались. Но у него свой бизнес, у меня - свой. Кстати, из-за Чубайса у меня произошел первый конфликт с Березовским. Premier SV был акционером издательства "Вагриус". Когда, помните, началось знаменитое "дело писателей", главным аргументом противников Чубайса стало то, что никакой книги о приватизации никто писать не собирался. А у нас мало того что существовал контракт с Чубайсом и соавторами (Кохом, Бойко, Казаковым...), был еще и договор с западным издательством, причем проплаченный. И мы оказались единственными, кто представил эти документы. Березовский мне позвонил: "Что ты делаешь?! Немедленно убери контракт". Я говорю: "Боря, мы все как бы из одной стаи. Вы деритесь-деритесь - у кого больше или меньше денег, - но не забывайте об общей опасности. Сегодня вы уберете Чубайса, а завтра уберут вас". Что, собственно, и произошло чуть позже...

- А с Юмашевым и Дьяченко после 1996-го контакты сохраняются?
- Они оказались достаточно надежными людьми. Когда пошли все мои неприятности, поддерживали, звонили, приезжали. И в 1998-м, и во время истории с коробкой из-под ксерокса...

- Кстати, о коробке. Как на вас подействовало то ночное задержание людьми Коржакова?
- Это, безусловно, был стресс. Где-то с час нас с Евстафьевым (советник Анатолия Чубайса. - ГАЗЕТА) держали вместе, а потом развели по кабинетам и начали интенсивно допрашивать. Несколько раз выводили из Белого дома, говоря, что везут на Лубянку, снова возвращали и продолжали допрос. Вели себя очень агрессивно. Один мне сказал: "Что ты дергаешься? Вы для нас просто материал". Исходя из той информации, которой обладал, я взвешивал варианты. Ясно, что задержание не может кончиться ничем. Либо - отставка Коржакова (в это я не верил, так как от очень близкого к Ельцину человека буквально накануне слышал: президент относится к охраннику как к сыну); либо - в лучшем случае! - наша посадка вместе со всем штабом Чубайса; либо - расстрел на месте якобы за попытку вырвать у охраны автомат. Идея Коржакова - напугать Ельцина случившимся, убедить, что после скандала с "черным налом" честно ему уже не выиграть и неизбежно введение военного положения, - была для меня абсолютно прозрачной. Но исподволь я стал замечать: что-то у них не срабатывает. То в течение пяти часов "сиди", "не рыпайся", "не велено пускать в туалет", а то вдруг предлагают воды, чайку... Во всяком случае еще один вариант - нас с Евстафьевым просто не найдут, для всех мы исчезнем, будто и не жили, - стал исключен. Ближе к утру мне протянули телефон и велели позвонить на НТВ Киселеву, "чтобы замолчал". Я понял: информация о нас просочилась. Но я, прежде чем начать звонить Киселеву, попросил позвонить маме. Прошло еще часа три. В коридоре забегали... И меня не огорчил тот факт, что я оказался неважным пророком - Ельцин все-таки прогнал Коржакова.

"Ельцин годами жил в образе непредсказуемого дикого медведя"

- Ваше мнение о Ельцине как о "материале" для профессионального имиджмейкера?
- На выборах 1996 года мы занимались молодежной программой и непосредственно с Ельциным не работали. Но я определенно знаю, он чутко воспринимал предложения, которые считал правильными, и честно отрабатывал их.

- Близкие к Ельцину сотрудники, спичрайтеры например, жаловались, что он вечно непредсказуемо ломал их сценарии, отступал от текстов. Вас же, как одного из тех, кто своим "Голосуй или проиграешь" ковал победу на выборах, слушался. Знаменитый твист под шлягер Евгения Осина исполнил с вашей подачи?
- Когда мы начали молодежную программу, прописали непременное участие в ней президента. Но окружение это сразу отвергло. Как же - царь выйдет на сцену?! В общем, по сценарию никаких танцев Ельцина не предусматривалось. Тем не менее мы считали: было бы здорово, если бы Борис Николаевич появился перед микрофоном с каким-то исполнителем. Ничего конкретного. Просто наше пожелание. А он взял и сплясал твист под Женю Осина. Потом проехал с нами восемь или десять городов. Для всех это стало сюрпризом.

Мы говорили о легенде, создаваемой публичной персоной. Ельцин тоже жил в образе. Почему он сейчас себя лучше чувствует? Понятно: врачи, отдых, меньше проблем. Но Борис Николаевич вряд ли сознает, что с ним произошло. Он отошел от своего образа, стал нормальным человеком, который может себе позволить быть собой. Ельцин годами жил в образе непредсказуемого дикого медведя. Причем никто ему эту роль не написал на бумаге, он сам внутри себя ее сформировал, выбрал имидж - отчасти неосознанно, от естества, отчасти - хитро продуманно. И когда окружающие образ приняли, Ельцин стал его эксплуатировать, воспринимать как защиту и силу.

- Как вы относитесь к Ельцину сегодня?
- Нормально. Он продукт своей эпохи, и требовать от него больше, чем он дал, нельзя. Хочу сказать другое. Я знаком с большинством сегодняшних политиков, многим сильно помогал. Не по принципу "ты - мне, я - тебе", просто всегда считал: надо двигать тех, у кого схожее с моим ощущение жизни, экономики. Чем больше наверху будет нормальных людей, тем быстрее страна сдвинется. Проходило время, они поднимались, и если я просил о какой-то ерунде (я редко вообще-то обращаюсь с просьбами), то наталкивался на глухую стену или вежливое неучастие. Среди политиков почти не бывает благодарных людей.

А с Ельциным была такая ситуация. Мы запускали канал "Муз-ТВ" в Новгороде. Я знал, что как раз в это время Борис Николаевич приедет на Нижегородскую ярмарку, и хотел, чтобы именно он открыл наш канал. Мне сказали: "Это исключено. Президент заедет на час, у него все расписано". И вдруг - звонит человек из службы протокола: "Ты представляешь, он согласился. Я мимоходом обронил о твоем желании, он говорит: "Я помню этих ребят. Они мне очень помогли". И Ельцин пришел, сказал пару слов, нажал кнопку...

- Обычно Ельцина упрекают в неблагодарности...
- Я не знаю про других. Рассказываю про себя.

"У Лужкова никто не был по-настоящему искренним, кроме, пожалуй, него самого"

- Тем не менее ходили разговоры о том, что именно Ельцин причастен ко многим вашим позднейшим неприятностям. Дескать, "царь не простил, что его верные слуги работают на другого хозяина, и решил наказать". "Верные слуги" - это вы с Ястржембским, который и свел вас с Лужковым?
- Не думаю, что Ельцин этим занимался. Слишком мелко для него. А часть команды - да... Но ведь это не я перебежал в другой лагерь. Сначала они меня отторгли. Пришлось уйти в никуда. Потом уже я стал работать с Лужковым. Причем свел нас не Ястржембский, а совсем другой человек. И не на политике изначально все было замешано, а чисто на телевидении. Сидим мы однажды с этим моим приятелем, он в сердцах говорит: "Что делать с "ТВ Центром"? Столько миллионов вбухали - и ничего". "Потому что воруют, - объясняю. - И потом, кого вы там посадили? Неужели профессионалов не нашли? Телевидение - не только большие деньги, но не в меньшей степени талантливые люди".

А где-то через месяц Лужков пригласил меня на канал.

- То есть не сначала был Лужков, а потом как следствие неприятности, а напротив, на раскрутку "Отечества" и Юрия Михайловича вас толкнули финансовые трудности и трения с Березовским?
- Я же говорю, что оказался в вакууме, когда негде было применить свой телевизионный опыт. Как старая гончая собака: ослепнув, охромев, она все равно будет брать след, потому что натаскана на это и ничего другого делать не умеет. Так и я элементарно хотел делать то, что умею, независимо от того, кто тебе это предлагает - Ельцин, Лужков... Лишь бы не Зюганов.

- Можете сравнить двух лидеров, на которых работали в 96-м и 99-м, их команды?
- Тут и сравнивать нечего. Выборы Ельцина - это романтика, драйв, азарт. Лужков в чем-то похож на Ельцина. Он тоже из тех политиков, кто "сам себе режиссер". Создал образ и живет в нем. Команда 96-го года подобралась очень искренняя. Все верили, что необходимо победить Зюганова, и, как могли, убеждали в этом людей. А у Лужкова никто не был по-настоящему искренним, кроме, пожалуй, его самого. Юрий Михайлович чрезвычайно активен. Но окружение... В этом его проблема. Бывает, хозяин откормит кота, пинает его ногой за мышкой, а тому зачем? Он сыт. Тут еще вопрос задора. Вот разговариваю как-то раз со знакомым бизнесменом. Он удивляется: "Почему у меня один менеджер заработал первый миллион и ничего больше не хочет? А другой не останавливается, ему надо все". У Лужкова люди не горели. Ставку делали на административный ресурс. Помню, в штабе стоим у карты, разговоры такие: "Здесь договорились с губернатором... Здесь наш человек..." и тому подобное. Когда мы что-то предлагали, обычно отмахивались: "Да ладно вам, решим проблему с местной властью". Месяца за два до выборов я понял: мы - дымовое прикрытие и весь наш пиар просто дань моде.

- Став зампредседателя совета директоров ТВЦ, вы снова начали "набирать обороты". Почему же отставка случилась так стремительно?
- У ТВЦ был отличный потенциал. И те восемь месяцев, что мы работали на канале, Лужков нас поддерживал. Неудача на выборах все перевернула. Ястржембский уволился. А поскольку мы пришли вместе, то по правилам аппаратной игры тоже нужно было уходить.

- Эту стремительную ретировку после поражения многие сочли неприличной.
- Я знаю, кому-то хотелось представить, будто мы Лужкову изменили, посчитав его "отыгранной картой". Но реально вовсе не так. Ястржембский изначально был инородным телом в московской команде. Он нужен был для победы и после победы. А раз этого не случилось, потребность в таких людях, как мы, отпала. Хороший гонщик требуется, если есть хорошая машина. А коли она старая, можно обойтись обычным водителем. Между нами и окружением мэра всегда ощущался антагонизм, нас вечно шпыняли, но Юрий Михайлович как-то прикрывал. А когда прикрытие разом исчезло...

- Лужков разозлился на вас за то, что "Отечество" вопреки ожиданиям недобрало очки на выборах в Думу?
- Никакого конфликта не было. Просто разошлись. Ястржембский, между прочим, ушел в никуда. Предложение от администрации президента, насколько я знаю, он получил месяца через полтора.

"Ножки Буша" делают из людей уродов"

- Как долго длилось безвременье? Что было между ТВЦ и агропромышленным комплексом - пустота, депрессия, лихорадочный поиск выхода?
- Мне незнакомо состояние депрессии. Разве только в гомеопатических порциях. И в запой я не уходил, если вы об этом постеснялись спросить. Расстроился, конечно. Но у меня столько раз отнимали любимое дело, что почти к этому привык и реагирую спокойно на, скажем так, стиль работы властей предержащих. Прекрасно сознаю, чего от них можно ждать в любой момент. Знаете, когда это случается в первый раз, сильно страдаешь. Если продолжить аналогию с машиной: разбиваешь впервые - ужасные переживания, а в десятый раз - оттащишь в автосервис, починишь и все. Вдобавок никакого безвременья не было. Мысль о создании агрокомплекса родилась, когда я еще работал на ТВЦ. Первую пресс-конференцию на эту тему провели в декабре 99-го года, когда выборы были в разгаре и ничто не предвещало моего ухода... Но я не мог не думать о будущем. Как ни заманчив ТВЦ, это же не бизнес на всю жизнь. Сегодня тебя позвали, а завтра в услугах не нуждаются. Наемный персонал. Надо было заново выстраивать какой-то базисный бизнес.

- И все-таки, почему куры?
- Хотелось выбрать нишу, которая не занята. Куриный рынок свободен. Есть там, безусловно, неплохие игроки, но это поле настолько велико, что мы друг друга как бы даже не видим. И не конкурируем. Рынок оккупирован в основном американцами. Если они уйдут, то российским производителям еще лет пять работать и работать не сталкиваясь.

- Ваши финансовые трудности после 98-го года известны. Однако 65 миллионов долларов на "Моссельпром" нашлись. Откуда, простите, деньги?
- Понятие "богатый человек" относительно. Один теряет 10 миллионов из 20 и кричит, что разорен. А другой считает себя Крезом, заработав 10 миллионов. Все зависит от стиля жизни, к которому ты привык. Что касается денег на "Моссельпром", то вначале мы замахивались на 90 миллионов. Жаль, не потянули, урезали, разбили на очереди... А 65 миллионов - это частные инвестиции. Походил по людям, убедил, поверили, дали...

- Ваших знакомых не смущала некоторая экстравагантность замысла?
- Мерило успеха для моих приятелей - деньги, и если они видят, что я выбрал проект, способный принести доход, они сочтут его правильным. Тем более что я не проснулся утром и сказал: займусь-ка курами. Несколько месяцев ходил вокруг да около, думал, считал, обсуждал идею со знакомыми. Это похоже на то, как растет ребенок. Тех, кто его видит раз в год, удивляет, как он вымахал. А для близких, кто каждый день рядом, малейшее движение заметно и становится предметом обсуждения.

- Кто придумал "прикольное" название вашему агрокомплексу?
- Это Юра Боксер, наш дизайнер. Очень талантливый человек. Он умер год назад. Мы были знакомы с 88-го года. Юра делал логотип еще для ЛИС’Са.

- Когда где-нибудь на Тверской, Кутузовском, Рублевке появятся растяжки "Мы открылись"?
- Первого октября должны посадить яйцо в инкубатор, чтобы получить цыплят. И процесс пойдет. Практически запускаем комплекс. А разные рекламные ходы пока оставим в стороне. Реклама нужна, если с ее помощью вы продадите больше товара. А когда с рекламой реализуете, допустим, 10 тысяч кур и без рекламы те же 10 тысяч, зачем выбрасывать деньги на ветер? Нашей рекламой станет высокое качество продукции, при приемлемых ценах: 50-70 рублей за килограмм.

- "Моссельпром" хоть и стильное ретро, но для 2003 года абсолютно новая марка. Что за ней стоит?
- Это самый большой инвестиционный проект в области сельского хозяйства в России, крупнейший птицеперерабатывающий комплекс. АПК включает инкубатор, производящий 48 миллионов яиц в год; 106 птичников; комплекс с автоматизированными линиями убоя, потрошения, разделки, заморозки... Строгий экологический контроль во всех производственных зонах. Оборудование у нас новейшее, голландское, технологии - самые современные. Большие деньги вложили в комбикормовый завод. Словом, мы гарантируем продукт, которого пока на рынке нет. Наши куры вырастут достойными - вкусными, здоровыми, содержащими минимальное количество каких-либо добавок.

- Насколько вас захватил куриный проект? Когда добьетесь, что денег куры не клюют, тут же займетесь чем-то другим?
- Такого трудно добиться. Другое дело, что, может, интерес пропадет. Или вдруг в идеале все пойдет так гладко, что мое участие не потребуется. Тогда будет что-то новое.

- Из ваших слов можно сделать вывод, что последний проект - в отличие, допустим, от Premier SV - не назовешь любимым.
- Дело не в этом. Тут как с машиной: она нравится, нравится, а потом появляется новая марка.

- Ваши ассоциации часто связаны с автомобилями. Это еще одна страсть?
- Нет. Я прибегаю к образу, понятному каждому. Машинами не увлекаюсь. Просто езжу на них и по возможности меняю. Человек всегда устает от чего-то затянувшегося. Даже телевидение, я уже говорил, на каком-то этапе стало для меня рутиной.

- А в какой степени вы профи в своем новом деле?
- Я полгода ездил по Европе, максимально смотрел, что там делают, встречался с западными менеджерами, которые отлично разбираются в процессе. Показывали охотно, потому что имел дело с поставщиками оборудования, заинтересованными во мне. Фактически изучил всю цепочку от начала до конца.

- Тогда вопрос к знатоку: какие яйца лучше покупать в магазине - белые или бежевые?
- Это зависит от кросса. Породы. А кому что нравится - дело привычки. На юге Франции, например, любят курицу немного синеватую, на севере - розоватую. Поэтому на севере в корм добавляют кукурузу: она дает розоватый оттенок; в другом регионе добавки иные. Так исторически сложилось.

- Самое время спросить о "ножках Буша". Все мы слышали, что это гадкий, отвратительный junk food. А для вашего бизнеса еще и вероломный конкурент. Кто кого?
- Это не для меня конкурент, а для всей страны. И потом, разве можно назвать конкурентом бандита с дубиной, напавшего на тебя из-за угла? США выбрасывают в Россию негодный продукт, который в противном случае пришлось бы утилизировать за большие деньги. Весной, когда вводились квоты на импорт куриного мяса, американцы откровенно ухмылялись: вы никогда не сможете с нами конкурировать, мы способны продавать окорочка за один цент, по цене транспортных расходов. Правительство США дотирует производство основных сельскохозяйственных продуктов, решая таким образом свои социальные проблемы. Мы же не можем себе позволить таких дотаций. А кто кого - покажет время. Во всяком случае первый шаг сделан: удалось убедить наши власти ввести квоты.

- Откуда такой антиамериканизм? Это оттого, что вам отказали во въездной визе в США, или яркие филиппики - рассчитанный рекламный ход в борьбе с заморским соперником?
- Я отнюдь не антиамериканист. По сути, космополит в бизнесе, готовый работать со всеми, да? Больше того, мне импонируют американцы своим напором в отстаивании собственных национальных интересов. Они умеют о себе заботиться. И правильно делают. Иной вопрос, что необходимо соблюдать нормы, этику, бесцеремонно не пренебрегать интересами партнеров. А мы должны научиться больше думать о себе, не быть слабыми, не поддаваться чужому давлению. Почему элементарная вещь - тревога о здоровье нации - воспринимается как ухищренный пиар? Посмотрите, тысячи американцев подают миллиардные иски в суд на "Макдоналдс", обвиняя fast food в ожирении нации. Пища калечит людей, делает из них уродов. Я много говорил о вреде "ножек Буша", о том, что они заражены сальмонеллой, напичканы антибиотиками и диоксином. Но теперь и сами американцы отзываются об экспортируемых в Россию курах с таким отвращением, что я зажмуриваюсь. Журналист Марк Амес из США написал: "Американская курица пропитана дерьмом... "Пальцы" на машинах, которые предназначены для ощипывания перьев, переносят фекалии, рвоту и кровь с курицы на курицу".

- Все, становимся вегетарианцами...
- Проще взять пример с ЕС. С 96-го года ни одна американская курица не въезжает в Европу, так как не отвечает европейским ветеринарным требованиям. Российские требования тоже жесткие, мы сохранили мощную ветеринарию. А вот характера, политического влияния не хватает. Примечательно: на внутреннем рынке США производитель особенно не забалует. Но контроль за качеством практически заканчивается, когда речь заходит об экспорте. И зная это, Россия пошла на уступки, принимая не соответствующую нашим нормам американскую курятину. Лобби, давление столь велики, что даже Буш с Путиным говорили о курах.

- Ваши проблемы снова обсуждают президенты?
- Вот видите! А вы иронизировали, что моя компания теперь не яйцеголовые, а яйценоские.

"Помню, в детстве я играл цветными стеклышками от витражей Рейхстага"

- Вашего отца приглашали на работу в Штаты, он отказался. Почему?
- Это были семидесятые годы. Помните, как мы все тогда были воспитаны? Считали, что лучше СССР ничего нет. Отец - крупный физик, специалист по теории магнитных процессов. Уехать навсегда ему бы и в голову не пришло, но несколько месяцев он преподавал в американских университетах.

- Раз уж речь зашла о родителях, расскажите о своих корнях. Вы ведь из шляхтичей?
- Прадед по папиной линии участвовал в польском восстании середины XIX века. Его сослали на Сахалин. Бабушка мне рассказывала, что там в музее политкаторжан висела фотография прадеда, прикованного к тачке. Во время революции семья осела в Семипалатинске. Оттуда отец в 17 лет уехал в Москву и поступил в физтех. А по маминой линии все из-под Рузы. В конце двадцатых перебрались в Москву, устроились на завод "Салют". Мой дед прошел всю войну, закончил полковником в Берлине. Помню, в детстве я играл цветными стеклышками от витражей Рейхстага. И еще помню посуду со свастикой. Ее быстро перебили.

- Поговорим о ваших взрослых увлечениях. Где, например, вы охотитесь?
- Там, где есть трофейные животные. Я же не ради мяса стреляю. Если какого-то зверя добыл, то редко второй раз там появлюсь.

- А какие у вас трофеи?
- Проще сказать, каких нет.

- Каких?..
- Нескольких африканских антилоп, достаточно редких. Это меня заводит. Но проблема в чем? Сейчас в каждом определенном месте есть один нужный мне вид. Охота в Африке - это как минимум две недели, включая дорогу. Пока комплекс не запущен, вырваться на две недели ради поиска одного трофея было бы чересчур эксцентричным.

- В России сложилась популяция очень богатых людей, которые, подобно фицджеральдовским персонажам, пресыщены и не находят нужной остроты ощущений. На фешенебельных морских курортах - "неправильный" песок, в Вене - скучная мещанская кухня. Вы тоже как-то признались: искали, дескать, для себя затерянный японский монастырь, чтобы, проведя наедине с Учителем полгода, вернуться обновленным, восприимчивым к радостям цивилизации. Так, может, весь ваш "экстрим", эти гонки Париж - Дакар, эта экзотическая охота не что иное как средство от хандры, своеобразный наркотик?
- Нет, мне это необходимо для смены ощущений. Раз в Узбекистане мы с товарищем 30 часов ехали в неотапливаемом "уазике" при 35-градусном морозе. Реально чуть не погибли от холода. Потрясающие чувства. Выжили! Да еще добыли по очень редкому барану. После охоты совершенно другой вкус пищи, вина, всего. Или знаете, что мне показалось самым большим наслаждением в жизни? Первый душ в конце "Дакара". Экстрим сам по себе я не особенно люблю. Я достаточно осторожный человек. Многие мои знакомые прыгают с парашютом. Я никогда этого делать не буду. Вертолет, дельтаплан - да. Стараюсь заниматься тем, где могу управлять ситуацией. Тупого риска не люблю. А монастырь - это другое. Мне захотелось на время уйти в иную среду. Может быть, чтобы открыть какие-то новые ощущения. Как вам лучше объяснить? Когда дегустируешь вино, чтобы почувствовать вкус следующего бокала, надо сбить вкус предыдущего. Выпить обыкновенной воды.

- Книги доставляют вам наслаждение?
- Увы, я сейчас читаю, только чтобы успокоиться перед сном. Иначе не могу заснуть. При напряженной рабочей ситуации выбираю что-нибудь попроще. Какую-то старую книгу способен перечитывать раз по тридцать. Очень люблю "Швейка". Там, по-моему, можно найти ответы на все случаи жизни. Слежу, безусловно, за современными авторами: Коэльо, Зюскинд, Мураками... Поскольку я занимался масскультурой, знаю: есть массовое искусство качественное, а есть некачественное. Но, по сути, все это временный продукт. Мне кажется, современные модные книжки - это временный продукт, хотя они могут быть и очень качественными. А есть книги забытые, вышедшие из моды, но вечные. Я сторонник такой литературы.

- А зачем вы, человек с дипломом МЭИ, подрабатываете корректором в издательстве "Вагриус" - блажь?
- Это секрет (смеется).

"Рвать отдельные куски - не для меня"

- К новым медийным проектам не подступаетесь?
- Нисколько. Сейчас этот рынок монополизирован и возвращаться туда, пока ситуация не поменяется, нет смысла. Обслуживать значимую часть рынка невозможно, а рвать отдельные куски - не для меня. Неинтересно. Несколько лет назад были Гусинский, Березовский, кто-то владел каналами, кто-то занимался рекламой. Существовали договоренности, конкуренция. У меня с конкурентами были непростые, но уважительные отношения. Сейчас каналы у государства, а значит, ничьи. Ими управляют менеджеры, но любой нанятый человек попадает под влияние той или иной финансовой группы. Крупнейшая финансовая группа на этом поле осталась одна - Video International. Она определяет политику, поскольку в конечном счете все пляшет от рекламы. А раз рынка нет, меня как капиталиста эта территория не привлекает.

- Говорят, что прежде чем окончательно выбрать кур, вы подумывали о совсем другом бизнесе - антикварном. Потом отбросили эту идею...
- Антикварный бизнес по-своему ревнив, капризен. Он требует максимального участия топ-менеджера в процессе. Кого-то это устраивает, меня - нет. Я хотел больше времени оставить для себя, не быть в плену у работы.

- Но вдруг это был бы более выгодный проект? Вы же считаете мерилом успеха деньги.
- Что деньги? Это удовольствия, которые мы на них покупаем. Если я не смогу в полной мере заниматься любимыми увлечениями - зачем мне такие деньги?

- Неужели большинство людей из вашего когда-то огромного штата теперь перебрались в "Моссельпром"?
- Не все, безусловно. Но очень много людей, которые раньше работали на телевидении, в рекламе, сейчас со мной в курином бизнесе.

- И как они?
- А как я?..

"Нам повезло, что десять лет назад страну не купили за полкопейки"

- Что вы думаете о скандале вокруг ЮКОСа? Вы ведь строили бизнес не благодаря преференциям власти, а вопреки ее сопротивлению. Ходорковский рядом с вами - настоящий баловень судьбы.
- Правильно написал Шендерович: непонятно, почему начали с буквы "х". Когда так происходит, ясно, что ничего в стране не изменилось. Как существовало выборочное право, так и существует. Надо либо всех, либо никого. Я никогда не был за то, чтобы пересматривать итоги приватизации, с кем-то расправляться. Может, даже хорошо, что нефть попала в эти руки, а не досталась западным капиталистам. Нам еще повезло, что десять лет назад они не купили всю страну за полкопейки. Другое дело, необходимо ввести достойные пошлины на вывоз нефти. А отсутствие логики в истории с ЮКОСом убеждает: завтра у любого бизнесмена, в том числе и у меня, могут быть точно такие же проблемы

- Каково ваше отношение к сегодняшней политической элите?
- Да никакого отношения! У нас сейчас нет ни полярных партий, ни политиков. Все поддерживают президента. Даже коммунисты. И слава богу, что это так в это неспокойное время. Поэтому я не лежу и не думаю о несправедливости мироустройства. Мне о курочках надо думать.

- То есть у вас все прямо как на Западе: люди там из-за политики не особенно волнуются...
- Только спокойствие у нас разное. Там люди спокойны потому, что от них зависит все. А у нас оттого, что не зависит ничего.

- Скоро президентские выборы. Вы готовы - нет, не бросить "Моссельпром" - на время перепоручить кур верному человеку, а сами в политтехнологи, имиджмейкеры... если, разумеется, позовут - или баста?!
- Ко мне не обращались. И думаю, не обратятся за ненадобностью. Имею в виду не только себя. Года два-три назад мы, пиарщики, которые так много сделали, встретились и шутливо выпили за конец нашей профессии. Как оказалось, выпили правильно. Вовремя. Талантливых профи и теперь хватает, но они, я уже говорил, модное прикрытие все решающего административного ресурса. А позвали бы меня - согласился бы, только ну за очень хорошие деньги! Чтобы заработать. Для курочек.