АРХИВ

«О КАКОМ ПАТРИОТИЗМЕ ГОВОРЯТ КОРРУПЦИОНЕРЫ,
СТАВЯЩИЕ ПОД УДАР СТРАНУ И ЕЕ БЕЗОПАСНОСТЬ, ВОРУЯ ИЗ БЮДЖЕТА?!»

Я очень люблю тех своих собеседников, которые позволяют мне почувствовать себя журналистом, а не стенографисткой или хроникером. Эти люди имеют достаточно воли, мужества и ума, для того, чтобы обладая статусом, должностями, политическими и иными обязательствами, — говорить то, что думают, пускай где-то и между строк… Это очень ценно в сегодняшней журналистике, когда герои подменяются трендсеттерами, собеседники ньюсмейкерами, эксперты – инсайдерами, авторитеты – медийными лицами. Живой герой с живым умом и живой речью – огромная редкость в современной журналистской практике, и тем он ценнее, а общение с ним для репортера – просто нереальный кайф! :)

С сенатором Сергеем Лисовским я намеревалась поговорить о коррупции: с чем же все-таки мы имеем дело – с популизмом или реальным намерением почистить ряды… А получилось – и о коррупции, и о псевдопатриотизме, и о болезнях российского чиновничества, и даже немного о вере – истинной и фальшивой… Как всегда – откровенно, остро и местами – очень смешно.

Юлия Васильева

- Сергей Федорович, хотелось бы поговорить с вами об антикоррупционной кампании, которая стала трендом, не уходит из повестки дня. Этой темой начинаются и заканчиваются выпуски новостей. Журналистам отдают на растерзание одного чиновника за другим, Аркадий Мамонтов не успевает снимать свои разоблачительные фильмы. По-вашему, антикоррупционная кампания носит характер внутренних разборок во властных структурах или это все же долгожданный новый тренд?

- Поживем — увидим, потому что мы все помним шум вокруг Сердюкова, а теперь он несколько поутих.. В то же время мы знаем, что у нас один из вице-губернаторов области был осужден и отбывает реальный срок за якобы попытку украсть. В то же время, как говорится в русской пословице: сколько веревочке ни виться, а конец будет. Знаешь, в 90-е я видел многих людей, которые преступили и принципы морали, и закон. Сегодня практически все они либо уже не жильцы на этом свете, либо находятся не в лучшем состоянии. И как бы ни хотели наши коррупционеры, — все равно им сидеть в тюрьме, никуда они не денутся. Вопрос в том, когда это произойдет. И надо понимать: антикоррупционная кампания в России — это не просто тренд, а назревшая необходимость.

«…В 90-е я видел многих людей, которые преступили и принципы морали, и закон. Сегодня практически все они либо уже не жильцы на этом свете, либо находятся не в лучшем состоянии. И как бы ни хотели наши коррупционеры, — все равно им сидеть в тюрьме, никуда они не денутся…»

- Надо ли уповать на «особость» России, на то, что жизнь все расставит на свои места или все же «расставлять все по своим местам» — это прерогатива закона?..

- А я не про закон говорю, я говорю про естественные движения, потому что общество по большому счету живет не по законам, установленным людьми, а по законам природы. У нас есть такая организация – Высшая Школа экономики, которая, начиная с Гайдара, разрушила великую экономику Советского Союза, не создав в свою очередь, ничего, и была проводником идей западных спецслужб и западного капитала. И закончилось это крахом всех их идей. Ничего из того, о чем они говорили, не произошло, более того – мы возвращаемся к плановой экономике, от которой мы в свое время с таким удовольствием убежали.

А икона, на которую молились наши экономисты-либералы, — Америка, — между тем, давно пришла к плановой экономике и жесткому государственному регулированию.

Все встало на свои места…

…То же самое произойдет и с нашими казнокрадами. На сегодняшний день им деваться некуда. Россия их не приемлет, народ их презирает, мир их не примет. Где миллиарды, украденные Каддафи? Они не достались ни ему, ни его семье? Их, насколько я понимаю, украли те же Соединенные Штаты Америки и ряд Европейских государств, приватизировавших его счета.

И возвращаясь к разговору о ВШЭ. Основоположник либеральной экономики Адам Смит говорил, что экономика живет по естественным законам природы, которые никто не устанавливает – они просто есть. И мы вольны соглашаться с ними, следовать им или нет – и в таком случае получать по голове… И нашим горе-экономистам и горе-либералам неплохо бы вспомнить это. Адам Смит говорил об естественных процессах в экономике, в то же время никогда не отрицал и не умалял роли государства. Алчность людей надо регулировать, считал он. А мы в свое время решили, что алчность людей как раз приведет нас к обществу благоденствия. И получили обратное: несколько десятков богатых людей и бедное общество, — при этом — обладая огромными ресурсами…

- Привела ли коррупция в России к развращению нации. Можно ли назвать данный процесс обратимым?

- Я все-таки оптимист…

- Вы же говорили, что фаталист?

- Я оптимистичный фаталист (смеется – Авт.). Считаю, что добро всегда побеждает зло, и в каждом нормальном человеке заложена «бацилла» созидания. Именно благодаря этому из века в век человек развивался и выживал. А воровство из бюджета — это не созидание, это уничтожение себя и окружающих. К сожалению, у нас было (и еще есть) поколение чиновников, особенно из 90-х, многие из которых получили образование за рубежом, – это законченные циники без родины, без патриотизма, без чувства собственного достоинства – просто негодяи, которые впитали в себя первую фразу учебника по бизнесу (автора не помню, и — слава богу): «Если вы занимаетесь бизнесом, забудьте о совести».

К счастью, это поколение уходит. И я все чаще встречаю молодых чиновников уже совершенно иного формата. Во-первых, они финансово обеспечены, возможно, теми же коррупционерами из 90-х. И это естественный процесс развития общества: многие аристократы, о которых мы с упоением говорим сегодня, в прадедушках имели жуликов и казнокрадов, например, той же Петровской эпохи, которые расцвели при Екатерине. И у этих ребят уже другие цели и задачи. Они, безусловно, хотят достичь положения в обществе, желают власти – но власти во имя созидания, во имя реализации собственных идей. Это молодая поросль, которая достаточно эффективна и не обременена внутренним пониманием вины, воровства, они вполне чисты внутренне, в своих намерениях и мотивациях. Сейчас эти люди работают уже на уровне заместителей руководителей департаментов министерств.

«В ближайшее время необходимо заняться лоббированием выделения госфинансирования программы создания учреждений для детей с ограниченными возможностями. Думаю, весь этот шум и жесткие высказывания о законе Димы Яковлева в конечном счете оздоровят наше общество, дав нам повод вспомнить об этой проблеме и вплотную заняться ее решением…»

«Пена» 90-х — начала 2000-х  уходит –  их и снизу поджимают, и, надеюсь, сверху будут подрезать. Думаю, нас ждет череда серьезных обновлений в чиновничьей среде. А соответственно — и обновление общества.

Взять даже бурно обсуждаемые сейчас законы Димы Яковлева и Магнитского… Я считаю, американцы очень хорошо сделали, что спровоцировали эту тему. Во-первых, закончились иллюзии насчет дружбы и любви с американцами, которые никогда ни с кем не дружили, никого не любили, а, начиная с Первой Мировой войны, обирали весь мир – во-первых, за счет своего доллара, а во-вторых, за счет того, что на их территории не было ни Первой, ни Второй мировой войны. И глупо было рассчитывать на их любовь и восприятие нас как равных партнеров. Теперь понимание позиций Америки относительно России станет четким и произойдет переоценка отношений с этой страной, которые для нас очень губительны на сегодня. Наши уступки, на протяжении многих лет оказываемые Америке, не привели ни к чему, кроме потерь – и в сугубо финансовом выражении, и в позициях нации. Взять мою отрасль – сельское хозяйство – в 2004 году в Токио с США был подписан договор по мясу, который вел к потерям десятков миллиардов долларов, десятков тысяч рабочих мест в России. При этом мы не приобрели ничего. Думаю, в других отраслях, имевших отношения с Америкой, – аналогичная ситуация. И хорошо, что произошла эта ситуация – выявившая реальное отношение Америки к России. И хорошо, что мы помним о жуткой трагедии, которая произошла с Димой Яковлевым. Другое дело, что Дима Яковлев же не вчера погиб, и почему мы вспомнили об этой трагедии только сегодня? Невозможно описать страдания этого ребенка – умирать в течение бесконечных часов запертым на солнцепеке в автомобиле… И мы вдруг только сейчас начинаем принимать закон его имени. В этом  наша проблема — законы надо принимать вовремя. Америка хамит нам на протяжении многих лет, а на хамство надо отвечать жестко и своевременно. Приведу пример… У меня есть товарищ — очень хороший специалист по детскому церебральному параличу, так вот на протяжении двух лет я безуспешно пытался помочь ему открыть в Москве реабилитационную клинику. Все говорят, как это важно и нужно, но ничего не делается. В конечном итоге он уехал за границу, работает и в Европе, и в Арабских Эмиратах, где очень востребован, где его заработок в десятки а то и в сотни раз выше, чем на родине… Хочется думать, что теперь ситуация изменится. В ближайшее время необходимо заняться лоббированием выделения госфинансирования программы создания учреждений для детей с ограниченными возможностями. Думаю, весь этот шум и жесткие высказывания о законе Димы Яковлева в конечном счете оздоровят наше общество, дав нам повод вспомнить об этой проблеме и вплотную заняться ее решением.

- Но ведь сколько детей нуждаются в помощи прямо сейчас, — в помощи, которую им могли бы оказать иностранные усыновители, зарубежная медицина…Но наши законодатели отказывают им в шансе быть здоровыми и счастливыми. Дети, которые уже сегодня, скажем, неизлечимо больны, не могут ждать…

- С государственных позиций надо руководствоваться холодным рассудком и логическими соображениями, а не эмоциями, что нам зачастую не свойственно. У нас же в чем проблема: мы все ругаем, скажем, закон Магнитского, но я думаю, 99 процентов тех, кто его ругает, самого текста не читали. Мы в Совете Федерации перед принятием  закона Димы Яковлева запросили четкий апостилированный перевод текста закона Магнитского. Это я к тому, что не надо огульно критиковать действия власти, нужно рассуждать взвешенно и опираясь на факты. То, что необходимо было принимать меры в отношении американцев, – не вызывает сомнений. Они блокируют любой контроль за усыновленными детьми, что неприемлемо. Если с Европой у нас есть подобное соглашение – то с Америкой – нет. Они как себя поставили: «Мы — такая великая страна, и вы, плебеи, будете нас контролировать?!». Это в корне неправильно.

И потом, ты говоришь о помощи детям со стороны Америки, – но ведь речь идет не о таких больших цифрах: при наших нефтегазовых доходах мы вполне можем оказать эту помощь у себя.

- Можем-то оно, конечно, — вопрос в том, окажем ли. Одно дело — наличие ресурсов, другое – наличие воли потратить их на сирот…

- Дело в чем: любая проблема в России решается, когда есть толчок. Сегодня есть импульс, не реагировать на который мы уже не можем, и думаю, этот импульс в конечном итоге будет способствовать решению проблемы наших больных детей и детей-сирот. Плюс — не надо забывать о сильнейшем влиянии американского лобби и агентурных сетей, которые были созданы в 90-е годы и очень сильны в России. И чем быстрее эти отношения будут разрушены, тем лучше для страны.

Убежден: любые такие стрессы полезны для общества, и мы будем стараться из этой ситуации выходить. Не нужно делать из этого трагедию.

- Но для тысяч детей это станет трагедией…

- Не тысяч, а десятков, и не трагедия – а дети останутся в России.Чиновникам выгодно жить в закрытом обществе. И зачастую они не то что скрывают информацию, — ее у них нет в силу их лени. Чиновник в России патологически ленив и совершенно не желает работать. А если он еще и вкусил коррупционных денег, – когда ему платят ни за что, то вообще пиши пропало. За зарплату без взяток он вообще ничего делать не станет. Даже своим собственным здоровьем заниматься (улыбается – Авт.). Вы посмотрите, какие у нас чиновники жирные!

- Да уж, жирные, больные, с радикулитами и варикозами…

- Когда человек не может следить за состоянием собственного здоровья (подчеркну, мы сейчас не о болезнях, а о здоровых нормальных людях) – это говорит о многом. О распущенности, прежде всего. Люди, которые довели себя до ожирения, до мерзкого состояния…

- Можно сказать: опустились…

- А если они опустились физически, то они в основном опустились и духовно. Со мной был интересный случай… Когда я начинал работать с Warner Brothers (я же был первым кто покупал в Америке фильмы легально – улыбается – Авт.), я познакомился с одним из легендарных президентов компании, создателем самой успешной мыльной оперы – «Даллас». И вот он нас принимает. 1992 год, огромный кабинет – по тем временам, для нас просто космос, 15 вице-президентов за большим столом. И мы говорим: «Хотим покупать у вас сериалы». Он спрашивает: «И сколько вы хотите нам платить?» Я собираюсь с духом и произношу: «Сто долларов». Он смотрит на меня: «За что?» «За час продукции», — отвечаю я – и думаю: выгонит сразу или вежливо проводит. А он говорит: «Хорошо. Хотя я понимаю, что вы удивлены нашим согласием».

А перед этим мы показали ему, как у нас по Первому каналу идут пиратские копии их фильмов. Президент объяснил свое согласие тем, что мы были первыми кто пришел и предложил сотрудничать на легальных основаниях, и он захотел нас поддержать именно за этот факт, подписав с нами контракт на пять (!) лет. И слово свое сдержал. А вечером у нас был ужин, во время которого он не выпил ни капли алкоголя. Я спросил его, почему. Он отвечает: «Понимаешь, у нас через две недели на Гавайях марафон, мне нужно быть в форме». Каждый год их топ-менеджеры бегают марафон, и если кто-то не пробежал, – с ним в течение года почти гарантированно расстаются! Они понимают, как важно, чтобы человек имел внутреннюю дисциплину и здоровый дух. Подготовить себя к марафону может только сильный духом человек, способный пойти на реальные ограничения. Я думаю, если бы наших генералов – в армии, в МВД – заставлять раз в год бегать марафон, то у нас через несколько лет были бы нормальная армия, нормальная полиция. Их приятно было бы видеть на экранах ТВ, – а то на них смотришь – и стыдно за страну. Редко встретишь генерала, который достойно выглядит и не имеет живота (улыбается – Авт.). Скажем, в американской армии, насколько я знаю, с этим очень строго. Если ты не в соответствующей физической форме, то тебе, конечно, найдут работу, но ты уже не будешь, скажем так, в обойме. Посмотрим на этих седовласых 60-летних генералов, которые командуют войсками в Афганистане, – это подтянутые спортивные люди!

- Да, вспомним, например, директора ЦРУ, которого застукали с любовницей – какой красавчик. Наши в этом возрасте, а ему ведь за 60, уже в отставке, в утиль сданы!

- Они не в отставке – зарплату-то они исправно получают, но в машину не влезают (смеется – Авт.). Поэтому регламент должен быть во всем.

«Я уверен, что период чиновников, думавших только о собственных благах, в России прошел или же завершается. У немцев я услышал очень хорошую старую пословицу: чем ближе к кормушке, тем больше свинья. Долгое время это было у нас аксиомой, но постепенно ситуация меняется и наше общество движется к оздоровлению…»

 - «Благородный муж всегда думает о долге, а низкий только о своей выгоде», сказал Конфуций, как в воду глядя, задолго до нашей эры. Почему понятия чести, достоинства, долга не в чести в среде российского чиновничества?

-  У нас есть нормальные чиновники. Просто в какой-то момент чиновников, которые думают о государстве, стало меньше. Но, к счастью, как я уже говорил выше, все чаще встречаются в министерских коридорах молодые чиновники, которые действительно мыслят по-государственному. Они обеспечены, они, возможно сыновья тех же жуликов, но они уже другие – впитавшие в себя европейскую культуру, обучавшиеся за рубежом, их капитал уже легален. На них нет тех духовно-нравственных грехов, как на их отцах, хотя, говорят, эти грехи не смываемы до седьмого колена, но, может быть, они об этом не знают (улыбается – Авт.) или не особенно верят. И они обладают и знаниями, и желанием карьеры в хорошем смысле слова, и хотят себя реализовать.  И опять же – я фаталист-оптимист, и я уверен, что период чиновников, думавших только о собственных благах, в России прошел или же завершается. У немцев я услышал очень хорошую старую пословицу: чем ближе к кормушке, тем больше свинья. Долгое время это было у нас аксиомой, но постепенно ситуация меняется и наше общество движется к оздоровлению.

- Чего больше, по-вашему, боятся партийцы-единороссы: попасть в список Магнитского или проявить нелояльность к Президенту?

- Я думаю, единороссы ничего не боятся, все-таки «Единая Россия» — это сильная партия и не надо тут улыбаться (смеется – Авт.). В партийных рядах много достойных людей, но, понятно, что всегда есть и случайные попутчики. Примкнувшие по тем или иным соображениям. Но в целом партия усиливает свои позиции и требования, предъявляемые к партийцам, также растут. Партия меняется. И то, что произошло с председателем Курганской областной Думы, говорит как раз об этом. Владимир Казаков нормально выполнял свои функции, но этого уже недостаточно для «Единой России»  – надо быть генератором идей, надо думать о перспективе. И надо быть демократом в душе.

Кстати о демократии (улыбается – Авт.). Я был включен в состав российской парламентской делегации в Совете Европы и попал в комитет по развитию регионального самоуправления. Региональные проблемы там примерно те же, что и у нас, но есть и отличия (улыбается – Авт.). Один из депутатов на заседании с надрывом и непередаваемым трагизмом в голосе поведал собравшимся о том, что в некоторых горных районах нет wi-fi. Мол, вы представляете! (смеется – Авт.). И эту проблему конечно надо решать немедленно за счет бюджета Евросоюза. Также там очень «остро» стоит проблема геев и лесбиянок. И этой теме они тоже посвятили немало времени. Мне, к сожалению, выступить не дали (смеется – Авт.). Помню, один депутат встает: «Представляете, я могу приехать в один из городов России, и я могу там сказать, что я гей, но при этом не могу сказать, что мне это нравится!» Это же какое притеснение (смеется – Авт.)! Я так хотел высказаться, но мне настойчиво рекомендовали: «Сиди, ты первый раз!» (смеется – Авт.). Но в марте у нас состоится очередное заседание, и на нем я уже не выдержу. Твердо намерен выступить. Причем, хочу заявить тему: притеснение белых мужчин нормальной ориентации (улыбается – Авт.).

- А что, притесняют?

- А ты считаешь, что нет (смеется – Авт.)?! Нас уже вообще скоро не станет, нормальных мужиков – с нормальной ориентацией и белых при этом. Каждый цветной может сказать, что его обижают, а когда белый начинает выступать в защиту своих прав, говорить о попрании христианских основ – это уже экстремизм. Так обстоят дела даже у нас в России, я уже не говорю про остальную Европу.

В общем, хочу выступить. …Но что меня там поразило, так это система голосования. По ряду вопросов голосование тайное. Мало того, что ты в кабинке заполняешь свой бюллетень, – ты еще и должен положить его в конверт. Если не положил в конверт – голос не считается. Это касается даже голосования по процедурным моментам. Это очень хорошо, так как полностью исключается давление на депутата. Потом меня поразило то, как чутко они относятся к малейшим попыткам попрания демократии. Мы голосовали по докладу о ситуации в Азербайджане – и Азербайджан был признан недемократической страной, ну естественно (улыбается – Авт.), что вызвало негодование азербайджанской делегации. И вот проходило голосование по резолюции, после которого встает один из депутатов и очень взволнованно говорит: «Я только что стал свидетелем фальсификации голосования: один из депутатов нажимал на три пульта!» Какой поднялся шум, какой разгорелся в зале скандал! Притом они были искренне возмущены. Встал председатель Совета Европы и сказал: «Мне стыдно, что мы находимся в одном зале с людьми, которые смогли себе это позволить. Давайте выкинем в урну эту систему, которая позволяет нам обманывать избирателей, выразивших нам свое доверие! Один депутат – один голос, и этот голос – святое!» Эта искренность меня поразила. Они всем сердцем верят в то, что наделены особой миссией защиты интересов своих избирателей, что предать эти интересы – это последнее дело, аморальнее не бывает. Нам, конечно, этому надо учиться.

- Кто это голосовал с трех пультов? Наши?

- Нет, азербайджанцы. Ну, видимо, кто-то поехал по магазинам, по старой привычке, отдав пульты коллегам…

«Масштабы вскрываемых фактов коррупции в «оборонке», конечно, шокирующие. О каком патриотизме говорят эти люди, ставящие под удар страну и ее безопасность, воруя народные деньги?! Если не наш суд ихнаходит, то их находит божий суд и провидение. Это естественное состояние общества и природы – борьба с такими пиявками и кровососами…»

- На этот вопрос меня вдохновила череда скандалов в российской оборонной отрасли. Коррупция приводит к потере обороноспособности страны, деградации научно-исследовательского потенциала… Система откатов перенаправляет заказы не на эффективные предприятия отрасли, а на собственников, умеющих  правильно договориться и поделить деньги… Что с этим делать? Верите ли вы в то, что будут предприняты реальные эффективные шаги?… Или?…

- Я думаю, коррупция опасна во всех отраслях: социальная политика, медицина, образование. Коррупция неприемлема везде, и с ней надо бороться. Масштабы вскрываемых фактов коррупции в «оборонке», конечно, шокирующие. О каком патриотизме говорят эти люди, ставящие под удар страну и ее безопасность, воруя народные деньги?! А отвечая на вопрос о том, кто победит… Я еще не видел ни одного коррупционера, который закончил бы жизнь счастливо – ни в мире, ни в России. Умерли от тяжелых болезней, сели в тюрьму, разорились… Я не видел счастливых коррупционеров в конце жизни. Если не наш суд их находит, то их находит божий суд и провидение. Это естественное состояние общества и природы – борьба с такими пиявками и кровососами. И в природе кровопийцы не в чести. Думаю, у борьбы с коррупцией в России хорошие перспективы, хотелось бы, конечно, чтобы результаты этой борьбы стали очевидными поскорее, уже при нашей жизни. Как сказано в Послании Президента Путина: «Хватит жить будущим – надо жить настоящим». Главный и основной залог успеха противостояния общества коррупции – не принимать этого. В Европе если узнают, что ты воруешь из бюджета, — тебя не примет ни одна приличная семья. Каким бы богатым ты ни был, если не дай бог будет не то что информация, а хотя бы намек на то, что ты воруешь из бюджета, тебя не пустят на порог ни одного приличного дома.

- А в России сегодня это едва ли не герои нашего времени…

- Да, воровство денег из бюджета, участие в откатных схемах преподносится чуть ли не как заслуга, хотя ситуация уже меняется. Но все равно пока нет такого неприятия их обществом, как в нормальной демократической стране. Я считаю, что борьба с коррупцией должна начинаться с этого: общество должно отторгать коррупционеров. А когда в школе, где учится мой сын, сын чиновника (который всю жизнь был чиновником), шестиклассник приходит в школу в золотых роллексах и дарит понравившейся ему девочке кольцо с бриллиантом, это, конечно, как минимум, моветон. Надо отдать должное – девочка не приняла украшение. Она понимает, что мальчик не может заработать таких денег и что неприлично принять такое украшение. И я хочу отдать должное моему сыну – он не пришел и не попросил у меня золотой роллекс (смеется – Авт.). Это говорит о том, что наши дети понимают, что такое хорошо и что такое плохо, и это, наверное, заложено природой в любом нормальном человеке. К сожалению, наши понятия искажены девяностыми годами с их системой ценностей. Мы перешли от очень гуманного общества, – а социализм это все-таки очень гуманное общество, — к обществу, которое предполагает, что целью человека и его миссией является нажива. И, конечно, всплыла эта «пена», которая есть в любом обществе, и которая заняла главенствующие позиции. Но общество это перерабатывает, как природа перерабатывает отходы. Главное – чтобы отходов не было чересчур много – дабы не захлебнуться. Мне кажется, мы этот период прошли, и общество уже начало отторгать эти «отходы».

- Здесь логично вспомнить принятый недавно закон о контроле за расходами чиновников.

- Да, взять даже этот  закон «О контроле за расходами госслужащих», который мы приняли в ноябре. Он конечно очень  куцый .. Вроде бы нельзя тратить больше своих доходов, но в то же время ты можешь сделать одноразовую покупку, которая равна сумме трехлетнего дохода, причем, всей семьи. Логичен вопрос: семья-то на что жила все эти годы? Не ели, не пили, не одевались, не ездили? Или на взятки жили, а весь официальный доход откладывали? (смеется – Авт.) Или про земельные участки, которые можно разбивать на части, стоимость которых не превышает трехлетнего дохода, и тогда — покупать десятками… Понятно, что закон очень лукавый, но важна идеология.

… Недавно я принимал участие в одном совещании, на которое пришел один чиновник, про которого говорят, что большего коррупционера никто не встречал. И судя по тому, как одевается его жена, где он отдыхает и на чем он ездит, – это правда. И в конце совещания кто-то поднял тему этого закона. Совещание закончилось, спускаемся по лестнице, он идет впереди меня и общается со своим, скажем так, близким замом. Возмущенно что-то вещает ему, видимо, его задела эта тема. По обрывкам фраз до меня доходит смысл беседы: вот, я уйду, и чего эти идиоты добьются, все же развалится!!! Очевидно, этот парень, который ничего для страны не сделал (я знаю его много лет и ответственно об этом говорю), — и будет великое благо для страны, если он исчезнет из Правительства, — он искренне считает: да, он ворует, но он приносит столько счастья нашей стране, что ему это можно простить!

- Какой цинизм…

- Это не цинизм, это глупость и тупость. Ведь это было сказано не на публику, а своему близкому человеку, который, видимо, ходит у него в подельниках. Это уже, по-моему, нелюди. Они не понимают, что воруя из бюджета, они обворовывают каждого из нас и наносят ущерб России, намного больший чем все разведки мира. И уж тем более они никак не должны думать, что если они куда-то уйдут, то страна без них развалится. Но, очевидно, у этих казнокрадов настолько атрофирован мозг, что они полагают, что мы без них не выживем.

Меня настолько это поразило, что я шел-шел и вдруг остановился. Но позже я понял: это же здорово… Года два назад я намекнул этому человеку: «А ты понимаешь, что твои действия преступны и аморальны. Ты понимаешь, что ты преступник? И даже не перед законом, а бери выше – перед людьми и перед богом?» Он ответил в том духе, что если будешь дальше тявкать, мы с тобой разберемся. Он был настолько уверен в себе, что даже не стал отказываться от того, то он вор. Он – здесь, наверху – и значит, ему можно все… Он имеет на это право. И это опять же была искренняя уверенность. И вот через два года я слышу в его голосе сомнения! Даже этот куцый закон вселил в него сомнения: может быть, стоит уйти?.. Он начал бояться, что его достанут. Система начала работать, и все получат свое, тем более в России, которая всегда жила больше законами моральными, нежели юридическими…

- Видимо, как раз опасаясь того, о чем вы говорите, коррупционеры сейчас резко воцерковились. Они полагают, что построив церковь на уворованные деньги, они получат место не в аду, как им положено, а «по блату» — в раю.

- Ну, это мы проходили! Так было и тысячу лет назад! Поверь, все получат по заслугам и всем воздастся по делам их. Расскажу случай. Есть в Москве  чиновник, такой полуофициальный «решала», причем серьезный «решала». Несколько лет назад, помню, я зашел к нему в кабинет, и увидел следующую картину: целая стена, вся в иконах, лампадах и свечах!!!

«До какого цинизма и «тупизма» нужно опуститься, чтобы та-а-а-ак обставиться иконами и лампадами, если ты воруешь у вдов, матерей, детей, пенсионеров?! Какое количество икон тебе нужно, чтобы замолить свои грехи?! Один чиновник с упоением рассказывал мне о том, как с каким-то олигархом на частном джете они летали на Святой Афон! Больший грех, наверное, трудно себе представить – ведь это испытание, паломничество, а не курорт…»

- Ой, какая знакомая картина…

- И, понимаешь, я смотрю и думаю, до какого цинизма и «тупизма» нужно опуститься, чтобы та-а-а-ак обставиться иконами и лампадами, если ты воруешь у вдов, матерей, детей, пенсионеров?! Какое количество икон тебе нужно, чтобы замолить свои грехи?! Более того, он мне с упоением рассказывал о том, как с каким-то олигархом на частном джете они летали на Святой Афон! Больший грех, наверное, трудно себе представить – ведь это испытание, паломничество, а не курорт, на который ты с комфортом и шиком летишь на частном самолете!…  А он мне — о благости, о божественном… Я не выдержал и говорю: «А ты знаешь, сколько стоит перелет туда из Москвы? 35-40 тысяч евро. Представляешь, если бы ты подарил эти деньги нашему курганскому детскому дому! Ребята год жили бы счастливо!»…

- Интересно, что он ответил…

- Он меня не понял. О чем это я… Наверное, подумал, что я идиот (смеется – Авт.). А я посмотрел на него и осознал, что мы говорим на абсолютно разных языках и продолжать — бесполезно. Я считаю, что вся эта показная «вера», все это псевдоправославие не ведут ко спасению, а наносят только больший ущерб тем, кто желает изобразить из себя верующего человека. На Рублевке, например, в рекордные сроки, чуть ли не за год, построили монастырь. Красивый, добротный. Иногда проезжаю мимо и примерно представляю себе его стоимость: рублевская земля, качественная быстрая постройка. Это десятки миллионов долларов. И я думаю, это же сколько надо было украсть, чтобы пытаться «покрыть» свои грехи этим монастырем?! И неужели не понимает этот человек, что не зачтется ему этот монастырь, когда он окажется ТАМ?!  Понимаешь, нам это тоже надо пережить. Такие эпизоды есть в истории любой страны, когда вороватые люди пытаются прикрыть свои грехи, а может быть, нестабильность своей души и, конечно, страх, глубокую внутреннюю неуверенность, понимание грядущей расплаты. Все это заставляет человека возводить эти знаки покаяния, которые в конечном итоге так же преступны, как и само преступление.

Духовная стабильность — это основа основ любого человека. «Я разорен, сказал миллионер, потеряв 10 миллионов, оставшись еще с десятью, и застрелился» (смеется – Авт.). И в то же время, имея несколько тысяч рублей, человек может быть счастлив.

- Вспоминается одна из моих любимых цитат Салтыкова-Щедрина, которая сейчас очень к месту: «На патриотизм стали напирать, видимо, проворовались».

- Отличная цитата (смеется – Авт.)! Кстати, ее можно отнести не только к российским реалиям. Американцы, скажем, как только начинают хамить, то сразу вспоминают политику. Взять случай с мясом. Как известно, в России введен запрет на ввоз свинины и говядины, содержащей стимулятор роста рактопамин. Более года назад мы предупредили их: если вы не прекратите использовать рактопамин, мы закроем для вас рынок мяса. Это не имело никакого отношения ни к ВТО, ни к Магнитскому. И мы пытались их убедить, писали им письма, предлагали создать комиссии. Но американцы, они же очень чванливые, и думают: надавим – никуда они не денутся. Но как только вступил в силу запрет, они сразу вспомнили и Магнитского, и включили политическую составляющую, которой там нет абсолютно. Рактопамин используют для того, чтобы животные быстро набирали мышечную массу. Это выгодно. Но выдавая такое мясо за якобы полезный продукт, потребителю предлагается некачественная еда. Она может нанести вред здоровью. Извините, вся Европа закрыла экспорт мяса, содержащего этот стимулятор роста, так как оно является вредным для здоровья, и только Россия – видите ли – не пускает к себе мясо с рактопамином по политическим причинам (улыбается – Авт.).

Это стандартная практика зарвавшихся негодяев: давить, исключая нормальные партнерские отношения. Слава богу, что мы начали это понимать. И в законе Димы Яковлева, о котором мы уже говорили сегодня, я вижу несомненный плюс именно потому, что приходит понимание: с США можно общаться только с позиции силы. Только выдвигая претензии, отстаивая свою позицию, — тогда, может быть, они будут с нами договариваться. И то я не уверен, что они будут договариваться, — они еще долго станут пытаться на нас давить теми или иными способами. При этом нельзя снимать со счетов ту пятую колонну, которая имеется у нас в Правительстве. Она достаточно сильна, и многие агенты – они ведь являются спящими, и их не трогают лишь до определенного момента. Но я не удивлюсь, если в один прекрасный день к какому-нибудь нашему чиновнику Коле, который забыл о том, как 10 лет назад он подписал какую-то бумагу, или попался на неприличном поступке, или ему показали его счет в каком-то банке, про который, как он думал, никто не знал. К нему придут и скажут: «Коля, пришел твой час, отрабатывай, Коля». И таких Коль может оказаться немало, и в совокупности их усилия могут быть очень существенны в России. Про это не надо забывать, к этому надо готовиться…

- Спасибо за интервью.

Назад