Николай Некрасов
АРХИВ
С.КОРЗУН: Всем здравствуйте. Ведущий программы «Без дураков» Сергей Корзун, сегодняшний гость - Сергей Федорович Лисовский, - слегка задерживается. Довольно много вопросов было задано – тем более что он оказался в центре в СМИ в связи с одной публикацией. Эти вопросы ему задают в последнее время, и на все эти вопросы он отвечает одинаково – отсылает к публикации на своем сайте - «Лисовский.ру» - можете посмотреть.
Это по поводу публикации на сайте «Сноб», которая вскоре исчезла, но осталась в кэш-памяти поисковых систем. Суть: Сергей Лисовский не считает возможным «комментировать глупость – это бесполезно». С другой стороны, не может не выразить сочувствия бывшему коллеге по цеху, гендиректору Первого канала Эрнсту, которого кто-то выставил в таком неприглядном свете. В этой ситуации больше вопросов к журналисту - то он берет интервью под диктофон, то без диктофона, то утверждает, что якобы Эрнст запретил его публиковать. Так что это проблема, скорее, журналистской этики. И больше говорит на эту тему в данных обстоятельствах не считаю нужным» - подпись «Пресс-служба». Это официальный сайт Лисовского.
Чуть менее 7 лет назад, 15 июня 2006 г., Сергей Лисовский был моим гостем в программе. Могу зачитать фрагмент нашей беседы. На мой вопрос - кто, на ваш взгляд, убил Листьева, что его убило? Ответ: много очень версий, и как мне кажется, гадать бесполезно. Потому что если брать Влада, для многих он был талантливым журналистом и обаятельным человеком на экране. Кто его знал как человека в личном общении, все знали, что он был достаточно жесток и достаточно – скажем так – высокомерен. Могу сказать, что Влад, как любой великий человек, был совершенно разным - в жизни, на экране, среди друзей и партнеров. Поэтому когда кто-то гадает, - я слышу некоторые версии, - то я понимаю, что эти люди знали его только в одном образе: либо слишком близко, либо слишком далеко. Но это фигура, которую нельзя рассматривать узко – либо ты, зная его, начинаешь оценивать его во всей широте его личности, либо бесполезно говорить о другом».
Мой вопрос: это может быть связано с рекламой на канале? Лисовский: «Совершенно не могло. Все, кто жил в то время прекрасно понимали, что в то время он никоим образом на это не влиял. Ты знаешь прекрасно, что решение о снятии рекламы принял другой человек и все знают имя этого человека». «Это дела давно минувших дней, они мало кого интересуют». «Могу сказать, что не могу ничего сказать, потому что я ничего не знаю на эту тему».
И дальше речь пошла о бизнесе Лисовского – «Премьер-СВ», «Лис-С». В то время «Премьер-СМВ» фактически распоряжался половиной бюджета ОРТ. «Так сложились обстоятельства – в то время у нас был дикий олигархический капитализм, пришли олигархи и решили, что профессиональные «Премьер-СВ» не нужен, лучше мы сами раздербаним эти рекламные деньги и будем использовать профессионалов для своей работы. Приветствую Сергея Федоровича.
С.ЛИСОВСКИЙ: Да, извиняюсь.
С.КОРЗУН: Тогда с места в карьер - мы не будем ждать середины программы как на «Дожде», чтобы говорить о том, на что больше всего вопросов. Отказались комментировать на «Дожде», и здесь не будете? Я зачитал официальное сообщение на сайте и напомнил, что мы говорили об этом 7 лет назад. Но у слушателей есть вопросы – чтобы завершить эту тему.
С.ЛИСОВСКИЙ: И начинать не будем. Это просто глупость. И неприлично, потому что я уже говорил про русское: то ли у него украли шапку, то ли он украл, - неприятная история. Поэтому, мне кажется, это бесполезно.
С.КОРЗУН: От дыбенко: «Кому нужно было поднять вопрос о вашем участии, ведь кто-то за этим стоит?»
С.ЛИСОВСКИЙ: Это было все сделано для того, чтобы были предположения. Поэтому глупо все это обсуждать. Хорошо? Я думал, тебя действительно интересует что-то интересное – про бюджет, про экономику.
С.КОРЗУН: Будет и экономика и бюджет. Последний вопрос по этому поводу: «Готовы ли вы пройти проверку на детекторе лжи?»
С.ЛИСОВСКИЙ: Давай мы с тобой все-таки поговорим о вещах, которые меня очень волнуют, и думаю, всех слушателей. Проблема то, что у нас, к сожалению, совершенно не думают о таких базисных вещах, проблемах, которые мы все имеем – не только мы, но и весь мир, а Россия в особенности – понимание глубинных причин того кризиса, в котором мы оказались. ОБ этом я хотел бы поговорить. Потому что, к сожалению, в непонимании этой проблемы, как мне кажется, и кроется та череда ошибок, которые совершают все - запад в меньшей степени, мы в большей, но, тем не менее, пока мы это не определим, мы вряд ли что-то сможем сделать.
С.КОРЗУН: Подведем черту – ответа на мой вопрос не будет.
С.ЛИСОВСКИЙ: да, бесполезно комментировать глупость и провокацию. Давай про экономику - я хочу сказать, что не могу услышать ни от одного комментатора, который освещает те или иные экономические проблемы. Может быть, единственный,. который их поднял – наш президент, который собрал совещание, где встретились две наши школы экономические - Высшая школа экономики и представители РАН. И там была попытка найти, в чем проблема и в чем были ошибки. К сожалению, буквально в пятницу вышли тезисы РАН – я очень рассчитывал на них, думал, что они хотя бы определят те или иные ошибки, которые были у ВЭШ. Но, к сожалению, они очень поверхностные и не определяют реальную суть проблем и ошибок.
Основная была ошибка Гайдара, Чубайса и иже с ними то, что они перенесли экономическую модель свободного рынка в Россию, которая была к ней совершенно не готова. Это первое. Второе – привнесли в Россию, у которой не было той инфраструктуры, на которую опирается модель свободного рынка. И третье – привнесли в Россию, где исторически и технологически были очень мощные монополии – в СССР не нужна была конкуренция, там за развитие машиностроения отвечали три предприятия, за развитие науки в такой-то отрасли – два института, за добычу газа – предприятия, которые потом объединились в «Газпром».
Так вот именно эти глобальные структурные ошибки. И плюс, конечно, - я уже говорил, что я уверен, что спецслужбы западные, особенно, конечно, американские, поработали для того, чтобы внедрить агентов влияния и приватизация прошла самым наихудшим для нашей экономики путем.
С.КОРЗУН: С другого конца зайдем. У вас еженедельная программа на РБК?
С.ЛИСОВСКИЙ: нет, два раза в месяц.
С.КОРЗУН: Зачем она вам? Работаете журналистом, либо узнаете что-то важное для себя?
С.ЛИСОВСКИЙ: Не работаю журналистом. Так получилось, что мне дали достаточную свобода выбора собеседника и темы, поэтому я использую больше как возможность донести до людей ту или иную проблему, которая, как мне кажется, важна и представить тех или иных людей, которые по каким-либо причинам мало звучат, или, если их приглашают, то их спрашивают совершенно не о том, о чем они могут действительно рассказать.
А произошло это случайно – мы как-то разговаривали с руководством канала, я их спросил: у вас постоянно появляются эксперты по сельскому хозяйству. Странно – я этих экспертов не знаю, и практически все более или менее знаковые люди в сельском хозяйстве их тоже не знают – где вы находите этих экспертов? Предполагаю, что и в других отраслях эти эксперты, которые с умным видом все объясняют, наверное, так же известны в отраслях? На что мне было сказано: ты считаешь, у нас не те эксперты? Иди и приглашай тех, кого считаешь нужным.
С.КОРЗУН: Кого приглашаете? Председателей совхозов, фермеров?
С.ЛИСОВСКИЙ: У меня был и руководитель одного из немногих предприятий, которые остались в области мостостроения из Кургана, был недавно человек, председатель «Мясного союза» России, то есть, люди, которые в этой отрасли себя проявили и которые действительно носители того знания, которое, наверное, нужно и для слушателей и для многих чиновников, которые, к сожалению, этих людей тоже на совещаниях не слышат по тем, или иным причинам.
С.КОРЗУН: Вы и гонорары не получаете за эти программы?
С.ЛИСОВСКИЙ: Конечно. Работа предполагает какой-то регламент, как мне кажется, регламент и договорные отношения со СМИ. У меня нет ни регламента, ни договорных отношений, просто есть понимание, что, как мне кажется, должна быть такая возможность у людей, которые что-либо достигли в нашей стране, в своей отрасли.
Больше того, проблема журналистов, как мне кажется – они всегда задают вопросы людям, которые действительно являются во многом носителями знаний, но почему-то задают вопросы совершенно о другом. И понятно, что они либо слышат банальный ответ, либо, наверное, тот же вопрос можно было бы задать более компетентному человеку в той отрасли, в которой они хотели задать.
С.КОРЗУН: Но журналисты – представители целевой аудитории, если это серьёзный по массовому охвату канал, то и вопросы подобные.
С.ЛИСОВСКИЙ: Я недавно слышал ваш журналистский слэнг – я уже отвык от него, - у нас журналисты только о труповозках, плюс сейчас добавилась коррупционная тема, которая сейчас активно разрабатывается. Конечно, надо говорить о коррупции, о проблемах криминального плана, но нельзя делать из этого единственную новость. Та же ситуация со взрывом в Бостоне и с трагедией в Белгороде. Понимаешь, мне кажется – я практически уверен - что мы тем самым провоцируем появление таких людей. Их делают героями одной недели.
Я никогда не заострял внимание, мне неинтересна была фамилия человека, который убил Джона Леннона. Но когда целую неделю долбили с Белгородом, показывали человека, как лежит, и отец, и мать – понимаешь, вот мы с тобой с достаточно стабильной психикой. А есть люди, которые слабы – по рождению. Воспитанию, каким-то генетическим проблемам – на них это может очень серьёзно повлиять. И мы спровоцируем волну подобных преступлений. Кстати, в США это и происходит, многие серийные, массовые убийцы не скрывая говорил, что хотят быть знаменитыми, увидеть себя на экране.
С.КОРЗУН: Психологи не единодушны.
С.ЛИСОВСКИЙ: Мне кажется, что если есть даже малая вероятность, что мы тем самым спровоцируем волну подобных преступлений, то надо поумерить журналистский пыл и ажиотаж вокруг таких преступлений.
С.КОРЗУН: Законодательно будете умерять журналистский пыл, или того, что было уже сделано, достаточно?
С.ЛИСОВСКИЙ: Очень сложно законодательно определить степень ажиотажа. Я видел хороший юмор: оказывается, у нас до 16 можно только рекламу смотреть – так оно и получается, хотя я своим детям запрещаю смотреть рекламу.
С.КОРЗУН: От Ильи из Ярославля: «Почему реклама раздражает?»
С.ЛИСОВСКИЙ: Кого?
С.КОРЗУН: Илью и меня тоже. Чем ярче реклама, тем она больше раздражает.
С.ЛИСОВСКИЙ: Согласен. Если мы смотрим на серый фон, он неприятен, но не раздражает, а если яркая и красивая вещь, то через какой-то период он начинает раздражать. Это естественно, потому что он больше привлекает внимание и одна и та же эмоция, выработанная десятками раз, уже чрезмерна. Но, как и в экономике, мы пришли к кризису той капиталистической системы, которая сложилась с начала 17 века.
С.КОРЗУН: Мы – кто? Россия, мир?
С.ЛИСОВСКИЙ: Мир. И политики, и капиталисты - не в плане обвинения, а в плане определения их статусности – они не хотят. Они прекрасно понимают, что произошло, что мы находимся на этапе совершенно новой экономической системы мироустройства. Но так как это потребует непопулярных решений, сложных, очень много работы, политики, - в первую очередь, я считаю, но и капиталисты, в том числе не хотят вкалывать как рабы на галерах, поэтому откладывают проблему на следующих политиков и следующих капиталистов. Но, к сожалению, если раньше этот горизонт виделся десятилетиями, то мне кажется, сейчас это уже годы.
С.КОРЗУН: Делаем перерыв на новости и рекламу, вернемся в студию через три минуты.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Продолжаем программу. «Ваш гость говорит очень правильно. Спасибо» - дина из Казани. «Задним числом очень легко поругивать Гайдара» - Дауд из Оренбурга.
С.ЛИСОВСКИЙ: Не задним числом, я всегда говорил о том, что его курс ошибочный и этот парень, к сожалению, - об ушедших говорить надо только хорошо, но я сейчас не говорю лично о нем, а о том решении. Которое было принято при его руководстве – оно было ошибочно возможно не с каким-то умыслом, возможно, благие намерения были при этом. Но, к сожалению, непонимание глобализма этого решения, проблем и общего состояния экономики страны привели к катастрофическим потерям, и самое главное, что мы движемся в том же направлении.
Смотри, что происходит – я сейчас пытался написать работу, назвал ее «Свободная себестоимость» - просто времени не хватает, чтобы глубоко разобраться, а проблема вот, в чем. Года два назад было у нас совещание у Набиуллиной, у сельхозников. Она стала обвинять: вот, вы просите поддержки, а надо уметь конкурировать, вы боитесь ВТО, надо лучше работать, у вас производительность труда ниже, чем у зарубежных производителей.
И встала эта тема: да, у них на ферме 3 человека, а у меня 20, а из этих 20 у меня 12 охранников, один газовик, два электромонтёра. В конечном итоге, на ферме у меня работают те же три человека, только, к сожалению, у меня некому поручить те направления, которые я не смогу обслуживать сам – то есть, «Мосэнерго» я никогда не сумею засудить в случае отключения электроэнергии или некачественной электроэнергии. В случае с газом проблемы мне тоже надо будет слишком долго ждать, не дай бог, в выходные или в праздники, когда вообще все бесполезно. А отключение непрерывного цикла на час - это потеря всего стада.
Ну и потом, анализируя ситуацию, мы решили посмотреть – на какой объем себестоимости птицеводы могут влиять за счет свой хорошей или плохой работы. Мы убрали стоимость энергетики, газа, железнодорожного тарифа, кормов, которые мы вынуждены покупать.
С.КОРЗУН: Практически все убрали.
С.ЛИСОВСКИЙ: Просто когда нас обвиняют в том, что мы плохо работаем – если взять птицеводство, которое, я считаю, у нас наиболее передовое на селе. Так вот выяснилось, что реально остается 23%.
С.КОРЗУН: Но что-то себе можно забрать? Хотя бы производство кормов?
С.ЛИСОВСКИЙ: Процент производства кормов я вставил в стоимость, которую можно регулировать. Я убрал стоимость зерна как такового. Корма в птицеводстве достаточно серьезная вещь, они сложны. Так что такое 23%? Это ничто. Если учесть, что эти 23% размазаны на инкубационный период, на перевозку, выращивание, доращивание, убой, хранение, упаковку, подготовку к продаже и перевозку в магазин на реализацию, то каждый сегмент - там остается 3-4%. И в этих 3-4% доля процента получается – можно влиять. Даже если мы будем работать в 10 раз лучше, чем какой-нибудь немецкий Ганс.
При этом у нас цена оптовая разница с западной, которую они могут выставить на рынок, на 40-30%. То есть, даже если мы будем работать фантастически, мы никогда к такой цене не придем. А разгадка простая: во-первых, - мы инфрастурктурно не готовы. Что такое 12 человек охраны? Они же не нужны сельхозникам – мы их берем по необходимости.
С.КОРЗУН: Это другими законами надо решать.
С.ЛИСОВСКИЙ: Мы бы с радостью о них отказались. Я уже рассказывал про случай, когда в 2003 г. ко мне на ферму приехали два джипа и двух элитных телок забили прямо на ферме, и уехали. А старичку-сторожу дали по голове. После этого я понимаю, что чтобы не потерять все, появились охранники. Те же самые дополнительные бригады электриков, газовиков и самое главное, у нас на каждой ферме стоят еще практически у всех газогенераторы, или просто дизельные генераторы. Почему? Помнишь, у нас Домодедово отключили на неделю? Если бы у нас не было дизельных генераторов, погиб бы весь бизнес. Он не погиб, потому что были генераторы, но они тоже несут дополнительные издержки, причем, существенные: смена солярки сезонная, практически каждый квартал обслуживание, люди. Плюс покупка, обслуживание кредитов, на которые купили. Мы структурно не готовы.
С.КОРЗУН: Кто мешает принять закон о МВД, чтобы оно заработало и не надо было бы держать охрану?
С.ЛИСОВСКИЙ: ты журналист, мы с тобой знакомы лет 20, ты из той когорты журналистов, которая сохранилась и которая думает, прежде чем задать вопрос - если ничего не поменялось.
С.КОРЗУН: Просто хочу услышать ответ.
С.ЛИСОВСКИЙ: Ты прекрасно понимаешь - законами и крупными посадками даже здесь ничего не изменишь. Изменить такую огромную систему как МВД, нужны годы кропотливой, монотонной и очень тяжелой работы.
С.КОРЗУН: И в другом комитете – не по сельскому хозяйству.
С.ЛИСОВСКИЙ: Дело не в комитете – я могу выйти с поправкой, если ты посмотреть мой сайт, я по любому направлению – недавно по здравоохранению выступил с очень интересной поправкой. У нас хороший закон, но вот вы, журналисты, все обсуждаете «Закон Димы Яковлева», а у нас есть закон, поправка к закону об охране здоровья – там вводится понятие «информированное добровольное согласие» - вроде бы мелочь. А на самом деле это если ты лечился в западных клиниках - у меня был случай, у меня была травма, я пришел к врачу, он сел передо мной, достал несколько листков бумаги и стал мне зачитывать и спрашивать: я это понимаю? Когда он мне прочел три листочка, я сказал: может, мне не делать эту операцию?
С.КОРЗУН: В серьезных московских клиниках это тоже все есть.
С.ЛИСОВСКИЙ: не так. Он говорит: таких случаев, которые здесь описаны, 1-2%, но по закону я обязан вам это все разъяснить, и вы должны подписать, что вы реально понимаете, о чем вас предупредили. Я сейчас говорю о вопиющих случаях, когда пластические хирурги калечат женщин – это же не единицы, а тысячи, может быть, даже десятки. Просто мы узнаем о единичных случаях, а сколько женщин пошли, не понимая, как с этим бороться.
С.КОРЗУН: Был замечательный закон.
С.ЛИСОВСКИЙ: Вот мы сейчас уточнил эту позицию. Понятно, что одной поправкой нельзя решить глобальную проблему, но то, что мы будем двигаться в направлении ее решения, я в этом уверен.
С.КОРЗУН: Как поживает ваше фермерское хозяйство – вы с «Моссельпромом» расстались?
С.ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, я вхожу в союзы - союз свиноводом, встречаюсь со всеми аграриями. Потому что если ты не понимаешь, чем живет та или иная отрасль, бесполезно ее защищать Понятно, что нужно на сегодня, надо обладать достаточным объемом знаний, современных. Село сейчас развивается очень быстро, и если раньше какие-то технологические процессы десятилетиями сохранялись, то если взять животноводство, птицеводство, молоко – там технологии меняются раз в два-три года, появляются совершенно новые процессы, которые надо знать и понимать, как их поддержать особенно в рамках развития ВТО.
ВТО тоже очень интересный механизм. Если бы мы были к нему реально готовы, изучили бы его, смогли бы делать, о чем говорят – мы бы защищали, протекционизмом в хорошем смысле нашего продукта занимались. Но, к сожалению, мы пока не научились этого делать. Так вот все равно надо отслеживать процессы, которые происходят в Европе - например, в Германии сейчас запретили законодательно количество содержания голов на квадратный метр. Это говорит о том, что в перспективе в Европе может быть дефицит массы птицы. Потому что на сегодняшний день открыть ферму птицеводческую в Европе практически невозможно.
С.КОРЗУН: Что там запретили?
С.ЛИСОВСКИЙ: В свое время как отсекали нашу птицу и птицу из развивающихся стран? Европейцы взяли и запретили, сказали, что содержать птицу в клетках негуманно – это был первый шаг. И получилось – а тогда у нас и у развивающихся стран были все в клетках – мы автоматически выбывали. Потом все перешли на так называемое напольное содержание - в клетках сейчас практически не содержат. Теперь они говорят: на полу у вас 24 головы, а мы ограничим – максимальное количество взрослой птицы должно быть не больше 18.
Много таких решений, - вроде бы они не влияют на нас, но если просчитать их на 3-4- года вперед, они вполне могут изменить всю конфигурацию мясного мирового баланса. За этим тоже нужно следить, знать, понимать и готовиться в законодательном смысле. Потому что, к сожалению, мы учимся быть настоящими законодателями.
С.КОРЗУН: «Есть ли у вас собственность и счета за границей? Задекларировали?»
С.ЛИСОВСКИЙ: Мою декларацию можно прочитать, она практически годами не меняется. Если бы у меня были счета, они были бы в декларации. Этот вопрос мне задавали много-много раз.
С.КОРЗУН: Часто задают вопрос о разнице между декларацией в доходах за 2011-2012 гг.? 5,4 млн. против практически трех? За счет чего заработали?
С.ЛИСОВСКИЙ: Там все написано. Продаж там не было, там были доходы с акций, дивиденды.
С.КОРЗУН: Но акции российские.
С.ЛИСОВСКИЙ: Это декларация за 2011-2012 гг. – тогда закона не было. Правда, они российские.
С.КОРЗУН: Но потом будет отчёт по расходам за три года, и эти декларации туда пойдут.
С.ЛИСОВСКИЙ: Надо всем понимать, что закон обратной силы не имеет. Я не в отношении себя волнуюсь - меня это мало трогает, а в отношении нашей правовой культуры. Мы с таким ажиотажем набрасываемся на всех, правых и виноватых, но все-таки должны четко понимать, что закон принят, сейчас его подпишет президент, и там дается трехмесячный срок для решения вопросов. Поэтому, если мы уж хотим задавать вопросы тем, кто попадает под действие закона, давайте задавать, когда пройдет срок.
С.КОРЗУН: Логично. Вам кажется логичным, что чиновников отсекают от любых владений за рубежом.
С.ЛИСОВСКИЙ: Полностью. Я вчера пошутил, и многие мои коллеги расстроились. Они знают, что я действительно очень много поправок вношу и различных инициатив. Говорю: подал позавчера поправку, считаю, что российские чиновники, госслужащие определенного ранга должны проводить все национальные праздники в России. И мне поверили – все сразу стали меня убеждать, что это невозможно.
Честно говоря, не вижу в этом особых проблем, наоборот, вижу в этом такой импульс для всей нации - объединиться и показать, что мы должны отдыхать в России. Не просто обязаны, а это должно быть таким естественным состоянием нашим. Я интересные данные прочел – не знал, потому что немцы вроде бы всех достали. Но оказывается, 60% немцев отдыхают внутри страны.
С.КОРЗУН: Но 40% выезжают.
С.ЛИСОВСКИЙ: все-таки Германия в центре Европы, много лет открыта – тем не менее, 60% внутренний туризм.
С.КОРЗУН: Но нет у нас теплых морей в достаточном количестве.
С.ЛИСОВСКИЙ: Я много езжу по стране, могу сказать – если взять Алтай, да и наш Курган - если там обустроить и создать нормальную инфраструктуру, думаю, там человек вполне найдет много интересного для себя, чтобы отдохнуть с семьей в те или иные праздники.
С.КОРЗУН: Можно вообще замкнуться, как когда-то Албания.
С.ЛИСОВСКИЙ: Я не говорю, что надо замыкаться. Но такие огражденные проволокой отели в Турции, около достаточно грязного моря, - для северного человека, к которому я себя отношу, под таким жарким, испепеляющем солнце, я не думаю, что это хорошо для здоровья. В таком объеме.
С.КОРЗУН: Пока госответственности за здоровье нет.
С.ЛИСОВСКИЙ: Я говорю о людях. В свое время я тоже ездил в жаркие страны зимой, сейчас от этого отказался. Я заметил – я болею после каждого такого отпуска.
С.КОРЗУН: Но не пускать? Я вижу в этом определенную дискриминацию.
С.ЛИСОВСКИЙ: У меня в гостях был Онищенко, наш санитарный врач, и знаешь, меня теплом обдало – я потом прочел отзывы по передаче и один из зрителей написал: «Спасибо за программу. Я раньше на Онищенко как на цепного пса, который бросается то на «Боржоми», то на молдавское вино, а теперь понял, что это человек, который делает огромную работу, которая просто необходима для нашей страны».
С.КОРЗУН: Но насильно не осчастливишь.
С.ЛИСОВСКИЙ: Опять же – про наши крикливые СМИ. Надо разъяснять и помогать людям понять, что для них полезно, в том числе, внутренний туризм – где отдыхать и как.
С.КОРЗУН: Это свободный выбор каждого человека.
С.ЛИСОВСКИЙ: Я высказал свою позицию, кто-то согласится, а кто-то со мной не согласится. И в этом суть твой программы – я не собираюсь убеждать всех и быть последней инстанцией.
С.КОРЗУН: Я знаю, что вы отказались – или вообще у вас не было вредных привычек типа курения?
С.ЛИСОВСКИЙ: Я никогда не курил.
С.КОРЗУН: закон, который считают жестким по отношению к курильщикам, некоторые считают дискриминацией
С.ЛИСОВСКИЙ: По-моему, ты знал нашего товарища, Юрия Боксера - великий человек. К сожалению, я не могу найти человека, который бы мог понимать так мои задумки и реализовывать идеи. Он умер от рака легких – ты помнишь, как он курил?
С.КОРЗУН: Есть много людей, которые умирают от рака легких те, кто не курят.
С.ЛИСОВСКИЙ: Но здесь курение было основное.
С.КОРЗУН: Тогда надо запрещать продажу табачных изделий, потребление.
С.ЛИСОВСКИЙ: Все на личных примерах - погиб мой товарищ и коллега, которого я очень ценил. Отец мой жив, но тоже - в свое время я его просил бросить курить, на что он мне говорил: я курю всю жизнь, - «кто не курит и не пьет, тот здоровеньким умрет». Лет 7 назад он стал подкашливать все время. Ну, понятно – к врачам. И под конец ему говорят: у вас нет вируса, у вас просто сожжена вся слизистая – и показали снимок слизистой, там сосуды уже болтались кровеносные. Он бросил курить в один день, не курит сейчас уже 6-7 лет, и гораздо лучше себя чувствует.
Все-таки близкие люди, которые меня окружают, и я видел, какой вред принесло им курение, поэтому я считаю, что может быть даже жесткие меры оправданы.
С.КОРЗУН: Сталин тоже всех в колхозы загонял. Это по той же теме, что насильно всех осчастливить невозможно. Выяснилось, что колхозы это не самое эффективное.
С.ЛИСОВСКИЙ: Я не согласен. Колхозы, кстати, были самые передовые на сегодняшний день и самые эффективные. Вопрос в другом - СССР был настолько продвинутой, как сейчас говорят, экономической и социальной государственной системой, что - ну, во-первых, конечно, человеческий фактор определил, к сожалению, развал России, СССР, а второе, как ни странно – мы просто технологически были не готовы все посчитать. Вот если бы сейчас был СССР, при той системе обработки данных и прогнозировании, мы бы давно уже обогнали всех.
С.КОРЗУН: А чем хороши колхозы?
С.ЛИСОВСКИЙ: Объясню, чем хороши колхозы. Как только развалился СССР, все бросились повторять чей-то опыт, но в основном повторили чужие ошибки. Помнишь, было фермерство? Все стали кричать про фермеров, про Америку. Потом, когда я стал заниматься селом, выяснилось, что все фермеры США убыточные - просто все. Нет ни одной фермы в США доходной. То есть, все – их там около 3 млн. - дотируются, причем, это серьезные дотации, нам такие и не снились.
Почему это происходит? исторически. Потому что на сегодняшний день себестоимость продукта, выращенного в колхозах в современных, гораздо ниже себестоимости любого фермера. Но современное крупное технологичное производство не может быть на лоскутке. Когда ты летишь над Россией, а потом над Польшей - ты видел нарезанные лоскутки по 2-5 гектаров. Понятно, что на 5 гектаров ты никогда не сможешь применить современные технологии – это невозможно.
Да, тогда было горе и трагедии, когда был Сталин. Но Сталин создал крупные хозяйства, которые бы сейчас были бы гораздо более эффективны и конкурентоспособны в рамках ВТО. А мы их опять раздробили и вернулись к тому, от чего Европа сейчас пытается избавиться уже 150 лет – кстати, уже избавляется. Поэтому, к сожалению, мы разрушили то хорошее, что у нас было и взяли только плохое из того опыта, который нам передали.
С.КОРЗУН: Надо вернуться в советское время? Многие говорят, что сейчас идет возврат – как политический, так и экономический во многом.
С.ЛИСОВСКИЙ: Понимаешь, мы стоим сейчас в раскоряку в плане ответственности государства перед людьми. Мы в капитализме, а в плане возможностей и безответственности чиновников мы стоим как в СССР. И эта проблема, пока мы ее не решим - то есть, либо мы сейчас совсем должны перейти к капитализму, либо мы должны вернуться в СССР, но, к сожалению, и тот и другой путь требуют очень серьезной, монотонной и постоянной, тяжелой работы.
С.КОРЗУН: Ваш личный выбор, выбор как сенатора – полностью в капитализм, либо вернуться к плановой социалистической экономике?
С.ЛИСОВСКИЙ: Весь мир движется сейчас в социальные государства с плановой экономикой. Поэтому, естественно, я за это.
С.КОРЗУН: Сергей Лисовский. И это была программа «Без дураков». Спасибо, что пришли, что отвечали или не отвечали на наши вопросы. Надеюсь, встретимся. Всего доброго.