Курганский сенатор Сергей Лисовский остался под впечатлением от выборов 8 сентября: во-первых, они оказались как никогда честными, во-вторых, технологии, которые стали использовать оппоненты, вынуждают лидера зауральских единороссов задуматься, как давать отпор конкурентом в будущем. Ведь нынешние выборы покажутся цветочками по сравнению с тем, что ждет Зауралье уже через год. Лисовский откровенен в своих оценках прошедшей кампании. Он признает сокрушительное поражение «Единой России» на выборах мэра Щучьего. Для чего сенатор готовит грузовики, что думает по победе Сергей Собянина в Москве и Евгения Ройзмана в Екатеринбурге и о влиянии на избирателей — в эксклюзивном интервью «URA.Ru».
— Сергей Федорович, как оцениваете прошедшую избирательную кампанию в Зауралье?
— В целом, кампания была очень успешной. Мы заметно улучшили результат по сравнению с 2011 и 2012 годом. И это говорит о том, что мы смогли пересмотреть свой подход, поменять технологии, усилить их. Но самое главное — это работа с кандидатами, то, что мы проводили предварительное анкетирование, по итогам анкетирования выбирали лидера, затем — выборы внутри партии. И тогда, по итогам этих выборов, выдвигали кандидата. Цель этой трудоемкой и многоступенчатой работы — выдвинуть человека, которого реально поддерживают люди. Мы здорово подтянули организационную структуру. Плюс, я думаю, что в Курганской области работа партии видна: все, что можем, мы делаем.
— Выборы были честными?
— 100% честными. Курганская область вообще всегда отличалась честным подходом к определению результатов.
— Если вспомнить выборы в Госдуму 2011 года, до второго мандата, на который претендовал Владимир Мединский, не хватило около 8 тыс. голосов, но подтасовывать никто не стал.
— Да, никто подгонять не стал. Вообще, Зауралье — это особый регион, здесь особые люди. Мне один человек сказал: «В Зауралье никогда не было крепостного права». Это действительно сказывается на психологии людей, на принятие ими решений. Это очень важно.
— Насколько мне известно, ставка делалась на город Щучье и на город Курган — и там, и там ситуация была непростая. Что помогло ЕР победить в Кургане и что не позволило это сделать в Щучьем?
— Все просто: в Кургане мы не ошиблись с выбором кандидата. Возможно, он был неоднозначен. Мне многие говорили, что выбор Олега Прозорова — это рискованное решение. Но мы все-таки посчитали, что надо двигать молодежь и важно дать человеку себя реализовать. Ну, и риск был небольшой — избираем всего на год. Партия могла в хорошем смысле рискнуть. Все объединилось: и потенциал правильно определили, и кандидат стал правильно работать. Многое же зависит от самого кандидата — насколько он хочет победить.
А в Щучьем мы ошиблись в выборе кандидата, и это повлекло другие ошибки. Но я не строю из этого трагедию. Победил самовыдвиженец (Владимир Тамахин, — ред.), нормальный человек. Он тоже может работать, и, возможно, будет включен в партийную систему. Так что я не вижу каких-то трагедийных мотивов.
— При этом региональный политсовет выбирал именно между Тамахиным и Ветровым...
— Да, но ошибки, еще раз повторюсь, существуют. Не ошибается тот, кто не работает. При всем том мы определили это как нашу ошибку, как наше упущение. Кстати, вчера было большое совещание по итогам выборов, и наша работа была признана одной из лучших. Даже наши небольшие потери были восприняты с пониманием. Хотя, конечно, это все было поставлено нам на вид.
Самое главное то, что мы поняли, как надо работать, что заработала технология. У нас же были большие проблемы в том, что местные отделения партии не совсем понимали, зачем делать такой мониторинг, такое анкетирование, не очень доверяли этой технологии. Многие воспринимали предварительные выборы как чисто формальный шаг, необходимый больше для внешних факторов, нежели для реального отбора. И когда мы принимали решение, выдвигали кандидатуру победителя, хотя вначале она не была лидером, это в некоторых районах вызывало обиды. Один человек даже пошел на выборы как самовыдвиженец, но безуспешно.
У нас выборы были, конечно, несложные — всего около 90 мест, четыре главы, депутат Курганской городской Думы. Так сложилось, что нам дали возможность подготовиться к выборам 2014 года. Они будут действительно сложными не только у нас, но и в стране. И то, что мы потренировались сейчас, — это большой плюс.
— Вас ознакомили с нарушениями, представленными оппозицией? Я знаю, что коммунисты подготовили целый пакет разного рода претензий.
— Мы детально пока не разбирались. Вопрос-то в другом: коммунисты и ЛДПР — так сложилось исторически — всегда готовят целую пачку претензий. И вот это одно из наших упущений: у нас достаточно слабая юридическая поддержка.
— У ЛДПР действительно была нынче очень сильная юридическая служба.
— У них это было основное. Мы на следующие выборы очень серьезно подготовимся юридически и тоже будем готовить грузовики претензий. Вопрос не в том, что «Единая Россия» больше нарушает, а коммунисты и ЛДПР меньше. Просто мы на мелкие нарушения особого внимания не обращаем. Мы понимаем, что эти мелкие нарушения, зачастую они связаны не с каким-то злым умыслом, а просто с недостаточной компетенцией тех или иных сотрудников. Мы понимаем, что на результат это никак не влияет. А ЛДПР и коммунистам надо оправдать свои поражения, поэтому они максимально все оформляют юридически. Но мы тоже пойдем по их пути и будем отслеживать каждую мелочь.
— У оппонентов появились новые штрихи в работе?
— ЛДПР придумала новую тактику. Я был наблюдателем от партии во Владимирской области — во Владимире и в Гусь-Хрустальном. В Гусь-Хрустальном, кстати, было достаточно серьезное противостояние. На выборах нам противостоял очень популярный самовыдвиженец. Там сложная ситуация, но мы победили. Вообще, город сложный. Я побывал на трех стекольных заводах, они меня сильно поразили. На каждом работало
Так вот. И во Владимире, и в Гусь-Хрустальном, и в Кургане ЛДПР стала использовать водку: предлагать людям, склонным к употреблению, выпить в случае «правильного» голосования. Использовались разные формы: в Кургане на велосипедах подъезжали к общежитиям и привозили водку, в Гусь-Хрустальном были «заряженные» люди, у которых в полах пиджаков была водка в специальных емкостях, и они блуждали около участков, предлагали выпить и закусить в случае «правильного» голосования. Это такая новая тактика ЛДПР, по-видимому, они ее опробовали, и в 2014 году будут тоже применять.
Но это, опять же, на совести той или иной партии. Мы, я считаю, действуем более чисто и пытаемся доказать людям, что мы можем решать их проблемы. Мы их и решаем.
— А какую роль в выборах, по Вашему мнению, сегодня играет «черный» пиар? Люди «ведутся» на него?
— У нас выборы были не очень большие, поэтому в Курганской области «черного» пиара практически не было. Но я думаю, что в следующем году выборы будут гораздо более существенными, и эти технологии будут использоваться. «Черный» пиар присущ всем выборам. Я помню, когда был школьником и даже не думал, что буду участвовать в выборах, читал рассказ «Как я участвовал в выборах» Ярослава Гашека. Начало XX века,
— В Зауралье ЕР получила неплохой результат, но все же претензий к партии высказывается очень много. Нет ли опасения, что в следующем году ЕР потеряет ведущие позиции если не в сельских, то в городских и районных Думах?
— Нет, в целом «Единая Россия» укрепила свои позиции по стране. Были отдельные регионы, но, если взять в совокупности, эти выборы были удачными. Понятно, что не надо успокаиваться, и следующие выборы будут более сложными. Если
— Тарифы, опять же, поднимутся...
— Нас ждет много испытаний. Понятно, что это будет трансформироваться на руководство, на правительство, на правящую партию. Поэтому надо готовиться к серьезной работе.
— Вместе с тем особенность прошедших выборов в том, что были случаи, когда кандидаты от ЕР не использовали атрибутики партии, да и вообще никак не позиционировали себя как партийные кандидаты. Опасались, что употребление значка ЕР отбросило бы кандидатов вниз?
— Я думаю, это был персональный выбор. Кто-то опасался, кто-то нет. Шила в мешке не утаишь, да и зачем скрывать то, чего скрыть невозможно? Взять те же Московскую область и Москву: [Андрей] Воробьев шел от «Единой России» и набрал 78%, а [Сергей] Собянин шел как самовыдвиженец и набрал 51%. Люди прекрасно понимают, кто от кого идет и кто за кем стоит. Это камуфлирование реалий. Наверное, в ряде случаев это присутствовало, но, мне кажется, это не оправданно.
Народный фронт — это тоже своего рода камуфляж. Пока он не имеет весомой политической силы, ни структуры, ни влияния. Это другая раскраска, но он не может никого ввести в заблуждение: люди прекрасно понимают, что если человек, тот же Собянин, идет от власти, в умах его ассоциировали с «Единой Россией». Тут уже играет роль настроение населения, сам кандидат — много факторов. Мне кажется, «Единая Россия» пока самая мощная, организованная партия. «Стесняться» чего-то здесь бесполезно, да и ненужно.
— Как вы оцениваете проект закона, которым предлагается изменить соотношение «списочных» депутатов и одномандатников: 25% на 75%?
— Мне кажется, это оздоровит избирательную систему, потому что одномандатнику гораздо сложнее пройти, чем списочнику. Наверное, это будет стимулировать всех к тому, чтобы в депутаты прошли люди с большим доверием населения, люди, которые больше ассоциируются с тем или иным избирательным округом. Конечно, списочный состав уничтожил связь между конкретным регионом, конкретными людьми и депутатом, которого они избирали. Это ухудшило качество депутатского корпуса и качество взаимосвязи законодателей и регионов, которые их избирали.
— Эта же система будет и в регионах?
— Частично, да. В региональных Заксобраниях эта система появится. Мне кажется, это будет во благо, потому что когда человек избирается от конкретного округа и работает с конкретными избирателями, у людей есть понимание, кого они выбрали, а у депутата — кому он обязан своей позицией.
— А для «Единой России» этот вариант даже более выгодный?..
— Я не буду говорить сейчас обо всем, что мы предполагали, инициируя данный закон. Я думаю, для «Единой России» в данной ситуации, когда она окрепла и сильна, это сложнее в плане выборов, но лучше в плане легитимности участия во власти, доверия населения. Это нормальный расчет, который будет в плюс партии, а не в минус.
— Говорят о том, что Собянина в Москве все же вытянули. Многим был очевиден второй тур выборов. Так ли это?
— Мне бы не хотелось комментировать Москву. Это сложный город: там уровень политической культуры и образовательный уровень выше, чем в других регионах страны. Плюс уровень достатка: когда человек находится в достатке, у него появляется больше времени подумать, посмотреть, у него и потребности другие. Соответственно, работать с этим человеком надо иначе. Возможность получения информации у него шире. Конечно, переносить технологии и мотивации, которые используются в регионах, на Москву было ошибочно. А это было сделано. Не в полной мере, но в том числе. Такие «смешные» ошибки, когда, например, ВЦИОМ, другие агентства за неделю до выборов стали публиковать высокие рейтинги Собянина. Я не знаю, кто за этим стоял, либо это было чье-то желание выслужиться перед будущим мэром. Если бы человек хоть немножко понимал в избирательных технологиях, он бы понимал, что в данном случае завышение рейтинга Собянина и занижение рейтинга Навального играет только на Навального. Но это сделали так широко, я смотрел и думал, что это или провокация, или люди разума лишились на время.
— Результат Навального хороший.
— Результат Навального очень хороший. Недели за три до выборов ему вообще давали
Могу сказать про Владимир, где я более активно участвовал в выборах. Светлану Орлову за пять месяцев до дня голосования назначили исполняющей обязанности губернатора. Она фактически все эти пять месяцев ездила по региону, практически не сидела у себя в кабинете. У нее за это время по паре раз побывали все федеральные министры, там был Путин. Она реально успела за это время увеличить финансирование дорог и начать их делать. Она построила десятки детских площадок. Она добилась включения Владимира в программу развития внутреннего туризма. Смешно же было: в федеральную программу Владимирская область, где находится малое, самое великое, «Золотое кольцо», не входила. Орлова реально успела сделать столько, чего иной губернатор за пять лет не успевает. Она успела собрать все торговые сети, и так с ними поговорила, что сейчас как в сеть не зайдешь, там отдельные прилавки для владимирских производителей. Хоть ее и стали обвинять в этом, но она прекрасно понимает, что людям это нужно, что надо защищать своего производителя. Пусть это такой в хорошем смысле сепаратизм, но если этого не делать, то все закончилось бы тем, что местных продуктов во Владимире не осталось бы. Орлова реально работала на людей, и люди это видели, поэтому они и проголосовали за нее.
— Наблюдателей было много?
— Очень много наблюдателей, чем меня и поразили эти выборы. Реально много. Наблюдателей выставляли парламентские партии, плюс выставляли непарламентские партии. Во Владимирской области участвовало в выборах в областную Думу 18 партий. Там бюллетень был, как простыня. Нам тоже надо к этому готовиться. Я объездил почти сотню избирательных участков. На каждом было порядка 10, а то и больше наблюдателей. Спрашивал у коллег — у них было то же самое. Это интересная тенденция, потому что она при всех нюансах усложняет процедуру фальсификации и вбрасывания.
Фактически на сегодняшний день реально «легальная» возможность увеличить процент — это выносные урны. Так всегда было. Помню, когда я избирался депутатом в Дзержинске, голосование по выносным урнам на участках, где я проиграл, доходило до 20%.
— В ночь после выборов, по-моему, «Дождь» показывал один из участков в Москве, где было нечто похожее.
— Это технология. С выносными урнами, конечно, надо что-то делать. Они бесконтрольны.
— В Москве и в Екатеринбурге, к которому тоже было приковано внимание, ситуация была похожей: кандидат от власти имел и административный ресурс, и возможность агитации через СМИ, и т.д., кандидаты оппозиционные находились совершенно в другой ситуации, и если о них говорили, то только как о людях, имеющих или имевших когда-то проблемы с законом. При равных условиях какой был бы результат?
— Мы живем немного в другое время, когда официальные публичные средства массовой информации не столь влиятельны, как были в советские времена. Поэтому уповать на то, что кому-то не дали эфир на публичном канале, а кому-то дали, и что это будет существенным фактором, сейчас уже не приходится. Тем более, если взять того избирателя, который голосует за Ройзмана и Навального, — это все активные пользователи Интернета, который был полностью открыт. Наоборот, этот «недопуск» вызывает у людей, которые, может быть, не хотели бы голосовать ни за Ройзмана, ни за Навального, элемент недоверия к СМИ вообще, и, второе, он представляет этих ребят обиженными: мол, их зажимают и т.д. Мне кажется, тем самым мы провоцируем ряд людей проголосовать за них, потому что им претит навязчивое блокирование тех или иных кандидатов. Наоборот надо всем давать реально открытый доступ, и тогда, я уверен, цифры были бы другими.
Ну и потом, сейчас же работают по старинке. Мы все помним, как избирался первый Верховный Совет: все средства массовой информации были в руках КПСС, а КПСС в 1989 году выборы проиграла. Сегодня СМИ находятся в руках властных структур, но это не является достаточным условием для победы тех или иных кандидатов.
Не надо исключать того, что все дела делают конкретные люди, которые допускают субъективные ошибки. Кажется, проще взять и перекрыть что-то, и вроде бы решили проблему. Но эти проблемы, особенно сейчас, решить невозможно, можно только усугубить. Я думаю, если бы публичные средства массовой информации были более открытыми для «оппозиционных» кандидатов, выборы были бы другими, и не в сторону этих кандидатов. А так создавался ореол блокирования, обиды, мученичества и т.д.
— Победа Евгения Ройзмана для Вас была неожиданностью?
— Я не вижу, честно говоря, больших проблем ни для «Единой России», ни для руководства страны в победе Ройзмана. Что такое мэр города? Это человек, находящийся в определенной, очень жесткой структуре управления. Поэтому у него система свободы-то не очень большая. Кроме того, у него появляется больше ответственности, поэтому он может себя и не проявить, а если проявит — хорошо, тогда он реально может что-то сделать для города.
— В этом плане, наверное, Борис Немцов, избранный депутатом Ярославской Думы поступил более хитро: можно сидеть в Думе, критиковать власть, а ответственности почти никакой.
— Я Немцова знаю тоже давно. Это человек, который, к сожалению, не использовал тех возможностей, которые у него были. Мне кажется, основная ошибка Немцова в том, что он решил для себя, что можно отдохнуть: вот чего-то он достиг, а и теперь можно расслабиться и плыть по волнам удовольствия и счастья. Нет, в политике так не бывает, особенно в море революционных преобразований, которые в России постоянно происходят. У Немцова был большой шанс, и он был действительно очень популярен, но успокоенность и непонимание того, что прежние заслуги в расчет не ставятся, его погубили. Я бы избрал больше позицию Ройзмана, чем Немцова, потому что я сторонник активных действий и движения вперед. Но кто-то хочет жить спокойно.
— По вашему мнению, оргвыводы по итогам выборов мэра Екатеринбурга будут сделаны?
— Да я вообще не думаю, что в этом кто-то будет разбираться. Я не вижу в этом трагедии. Для руководства страны это даже большой плюс: мы показали всем, что у нас достойные, справедливые, открытые, честные выборы. Власть в любой стране в какой-то степени пользуется административным ресурсом. Если мне скажут, что во Франции или США действующие президенты не пользуются административным ресурсом, я никогда в это не поверю. Они, кстати, и сами особо это не скрывают. Кто наверху, тот всегда имеет определенный приоритет. Это как в «Формуле-1»: кто в квалификационном заезде получил лучшее время, он имеет лучшую позицию старта. Так и здесь: кто первый, тот имеет лучшую позицию старта, и второй должен не просто быть лучшим, а должен обогнать первого. И в этом, может быть, и есть суть выборов: второй должен доказать, что он лучше первого, а первый — он уже есть.
Я думаю, что никаких особых решений, оргвыводов не будет. Больше того, может быть, наоборот это подстегнет других руководителей регионов и нашу партию быть более внимательными, более активными. Успокоенность, она ведь тоже вредит.