«Предполагаю, в ближайшее время будут происходить события, которые так или иначе будут менять положение вещей, независимо от желания властей его изменить»
К этому интервью я не готовилась, оно получилось спонтанным и, скорее — просто разговором, нежели классическим интервью… Поэтому не обессудьте, дорогие читатели, не велите казнить за нестройность диалога: своего собеседника мне хотелось спросить обо всем и сразу! В итоге мы и поговорили, как мне кажется обо всем: о гей-пропаганде и монополизации рынка калийных удобрений, о роли провидения в судьбе России 21 века и реформе Академии наук, о «Народном фронте» и гламурных чиновниках, о цензуре в СМИ и, ну, конечно же, о вредоносности глянцевых журналов :-)…
Юлия Васильева
- Я все чаще в последнее время занимаю позицию созерцателя (улыбается – Авт.). Она обусловлена понимаем того, что жить все же следует не от скачка к скачку, от революции к революции, от потрясения к потрясению, а, как в китайской пословице, — переходя реку по камушку. Бесконечно падать в воду уже всем надоело. Надо постепенно решать те проблемы, что стоят перед нашей областью. Но, конечно, область не живет в отрыве от страны, и проблемы страны неизбежно сказываются на социально-экономической ситуации в области. Проблема монополизации энергоносителей стала катастрофической, как, впрочем, и проблема монополизации ресурсов вообще – финансовых и прочих. Монополизировано все что можно, все, что нужно человеку для жизни. Нас обирают, абсолютно того не стесняясь. Возьмем в качестве примера смешную, в кавычках, ситуацию с калийными удобрениями. Меня как созерцателя эта ситуация смешит, потому что напоминает комедию Гоголя, унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла. Притом, высекла себя как российская, так и белорусская сторона. Фактически признано наличие преступного сговора в целях обкрадывания всех крестьян России и Белоруссии, соответственно, всех граждан России и Белоруссии, потому что монопольно высокая цена на удобрения – это и высокие цены на продовольствие. На всю страну, публично, с привлечением СМИ, признан этот преступный сговор! И когда стороны что-то не поделили, почему-то Россия должна активно заступиться за одного из участников дележа, воспринимая как «личное оскорбление» задержание человека, который участвовал в обворовывании граждан нашей страны и крестьян, в частности. Я, например, не воспринимаю это как личное оскорбление. Теперь Россия «кошмарит» Белоруссию, и ситуация эта настолько смешная, что даже грустить не хочется (смеется – Авт.)… Это наглядная иллюстрация нашей абсолютной монополизации; мы монополизировали все: РЖД, газ, нефть, ГСМ, у нас самые дорогие деньги в мире, соответственно, у нас самая высокая себестоимость любого производимого товара. Взять те же удобрения – и не только калийные – у нас самая высокая цена на удобрения, хотя мы их производим! Самая высокая цена на металл, хотя мы его производим! И пока мы реально не изменим эту ситуацию, состояние нашей экономики будет становиться все хуже, хуже и хуже.
- А мне в свою очередь кажется, что пока такие деятельные, знающие люди, как вы, пребывают в позиции созерцателей – по своей или не по своей воле – мы так и будем бесконечно переходить речку по камушкам, и, раз уж мы изъясняемся китайскими пословицами, труп нашего врага (собирательный образ) мимо проплывет нескоро…
- Ну, созерцатель я не в том смысле, что совсем уж отчаялся изменить что-либо (улыбается – Авт.), просто понимаю, что так продолжаться далее не может. Тот же скандал с «Уралкалием» – считаю, нам его послал Господь Бог…
- Да вы что?..
- Думаю, да. Если не было властной воли изменить эту вопиющую ситуацию, то вмешалось провидение. Жулики чего-то там не поделили, и все это «вывалилось» вот в таком виде. Я предполагаю, в ближайшее время будут происходить события, которые так или иначе будут менять положение вещей, независимо от желания властей его изменить.
- Вам не кажется, что мы уже это наблюдаем?..
- Конечно, мы видим это. Вспомним спор Березовского с Абрамовичем. Наши олигархи стали для всего цивилизованного мирового сообщества персонами, мягко скажем, не из разряда порядочных людей. Они открыто признали, что весь их капитал – краденый. По сути, они — преступники, ведь получение доходов от коррупционной деятельности государственных чиновников во всем мире является серьезным преступлением. И, так или иначе, пускай в отлагательном варианте, – все они будут осуждены. Плохо то, что это происходит независимо от реальной воли властей, от закона, и то, что происходит очень медленно. Хотя в масштабах истории, может быть, и быстро… Подобный этап развития в свое время переживала Америка в двадцатых-тридцатых годах прошлого века – и основной их проблемой тогда было слияние бандитов с властью, что в некотором смысле сейчас происходит и у нас. Этот период нужно пережить, он был в истории любого государства.
- Не часто ли мы в современной России 21 века стали уповать на провидение и все, что связано с православной верой, апеллировать к Господу Богу, а не к закону и праву, за решением абсолютно мирских вопросов?
- Мы говорим сейчас о разных вещах. Я имел в виду провидение как некий высший мировой разум. А то, о чем вы говорите, — это все же иное. Вы, вероятно, имеете в виду то, что госчиновники манипулируют неким церковным инструментарием во имя достижения своих корыстных целей и решения низменных задач. Мало того, что ты просто воруешь, а если ты еще и прикрываешься, воруя, именем Господа Бога, это вообще ни в какие ворота! Между тем, мы имеем это сплошь и рядом. Ну и чего греха таить, многие служители РПЦ, да и других традиционных религий — далеки от идеала, а сами институты так же больны, как и социум, так же поражены коррупцией и всеми пороками светского общества. Вспомним все эти скандалы с молодыми ребятами-священнослужителями, которые ездят пьяными за рулем, сбивают на своих лексусах людей на огромной скорости и т. д. Закономерен вопрос: откуда у них все эти материальные блага? Впрочем, и этот этап также нужно пережить, ведь повторюсь, церковь — такой же социальный институт, как многие другие, и, очевидно это неизбежная стадия его развития.
- Тем не менее, не могу не признать, что сегодня единицы государственных деятелей вашего уровня находят в себе силы смело и открыто комментировать происходящее с РПЦ… Почему-то о церкви у нас сейчас принято говорить или хорошо, или ничего, между тем это, убеждена, общественный институт, который так же, как и все прочие, должен подвергаться общественной дискуссии. В связи с этим мне бы хотелось услышать ваше более развернутое мнение о происходящем сейчас в отношениях между обществом и РПЦ. В контексте того, что идет нарастание влияния церкви на все процессы в государстве: начиная с экономических и политических, заканчивая системами образования, воспитания, — а Россия, между тем, — светское государство и пока этого никто не отменял.
- Повторюсь. Надо говорить не только об РПЦ. Усилили свое влияние на общество мусульманские и иудаистские организации. Наши протестанты, в первую очередь баптисты, и православные староверы, традиционно наращивают влияние в предпринимательской среде. Мало кто знает, но банковское сообщество имеет прочные связи с армянской церковью, стоящей отдельно по своим догматам от других православных.
Что касается РПЦ. У нас в России существует две церкви – та, что нужна людям и служит народу, и та, что обслуживает собственные меркантильные интересы. Я помню, когда в 1998 году выбирался в Дзержинске в Госдуму, то в одном из небольших сел оказался в очень красивом, просто феноменальном храме – естественно, разрушенном, но, несмотря на его состояние, было видно былое величие… И я увидел алтарь, сколоченный из фанеры, самые дешевые предметы культа… И я увидел Настоящего священнослужителя… Мы познакомились, выяснилось, что настоятель этого храма ранее был ученым, трудился в исследовательском институте, а потом… стал батюшкой… Он очень увлеченно рассказывал о сельской жизни, о людях, ради которых он служит, и именно это для меня – образец настоящего священника. А не тот служка, который устроил ДТП в Москве и погубил троих гастарбайтеров, сбежав при этом с места преступления. Как-то я встретил его в одном очень гламурном московском заведении, куда заехал поздравить товарища с днем рождения. Помню, мне представили его: протоиерей такой-то… Я тогда не удержался и спросил его в недоумении: «А вы что здесь делаете?!» (смеется – Авт.). И мне-то там было неприятно находиться, я приехал только из-за приглашения друга, а он в этом ресторане пребывал в своей родной среде. А спустя год или полтора вижу его уже в выпусках новостей…
- Сергей Федорович, недавно я брала интервью у очень мудрого человека, не имеющего никакого отношения к политике, и он сказал, что, по его мнению, нашим депутатам (речь шла о нижней палате парламента) нужно даже не идти, а бежать в храмы и усердно замаливать свои грехи, думая о семи последующих поколениях. Разделите ли вы это мнение, особенно в контексте некоторых совершенно странных законодательных инициатив последнего времени?
- На мой взгляд, в парламенте должны звучать все мнения, даже дикие и взаимоисключающие. Могу процитировать Вольтера: «Мне глубоко противно ваше мнение, но я отдам свою жизнь за ваше право высказать его». И мне эта позиция очень близка. Убежден: замечательно, что в нашем парламенте в последнее время озвучиваются самые разные инициативы.
- Но все чаще они, мягко скажем, диковаты…
- Это не совсем правильное мнение. Просто у нас, к сожалению, больно не только общество в целом, но и журналистика. Репортеры жаждут горячих тем, а не чего-то по-настоящему злободневного, вот и выносят в повестку дня «желтые» новости. А вообще-то на заседаниях обеих палат парламента звучит очень много умных, интересных идей, проходит немало хороших законодательных инициатив, но о них никто не пишет, не рассказывает на ТВ. Запрет орального секса гораздо «интереснее», чем какие-либо «некрикливые», неяркие, но эффективные, нужные людям инициативы, направленные, скажем, на улучшение состояния здоровья нации, улучшение состояния бюджета государства, увеличение его расходной части, решение проблем ЖКХ… Вот недавно я подал поправку, которая направлена на то, чтобы лишить возможности «Олимпстрой» и другие подобные организации, которые будут заниматься строительством объектов для Чемпионата Мира, возможности вести свой бизнес вне российского правового поля. Их «втихую» вывели из-под российского законодательства: представляете, они не обязаны объявлять тендеры, а это подчас многомиллиардные заказы. Они могут привлекать гастарбайтеров в обход установленных для всех процедур. А потом «вдруг» оказывается, что это жулики, и они с наворованным капиталом уезжают в Лондон… Моя поправка способна повлиять на эту ситуацию, вернув все эти организации в нормальное правовое поле, но почти никто об этом не написал. И таких поправок, законопроектов, которые меняют нашу жизнь к лучшему, вносится много, но об этом не говорят в новостях. Поэтому у людей и складывается впечатление, что в Госдуме и Совете Федерации все сплошь, простите, идиоты.
- Если честно, да…
- Вот видите. Я использовал метафору, а вы, как журналистка, которую я ценю, на автомате уже серьезно согласились. Как же, броский оборот – все законодатели – идиоты. Поэтому часто проблема журналистов в том,, что они не способны оценить ту или иную законодательную инициативу. Но, если, скажем, данная поправка пройдет, это приведет к улучшению бюджета нашей страны процентов на 5-6. Но корреспонденты говорят: «Это скучно». Развожу руками: «Другого нет» (улыбается – Авт.). На каждом заседании рассматривается от 40 до 60 законов, а говорят об одном-двух.
Плюс есть проблема лоббистов, с которыми мы постоянно ведем борьбу. К примеру, уже год боремся с их желанием убрать категории земель. Это просто преступление – как против настоящего, так и против будущего! Сказать, что это безответственно – ничего не сказать!
- Всегда задаюсь вопросом: чем думают эти люди?..
- А ничем… В свое время разные финансово-промышленные группы получили огромные куски земель. В рамках сельхозназначения эти земли их не интересуют, им надо перевести их под застройку, а это сложная процедура. Поэтому они хотят пойти по простому пути, элементарно убрав эту процедуру. Причем, они прекрасно понимают, что долго такой порядок не продержится, но у нас есть такие прецеденты, когда за полгода беззакония можно решить все свои вопросы. Потом будут, конечно, приняты поправки, но за эти месяцы они успеют сделать свое черное дело и лет на 20 испортят ситуацию. Буквально на днях мы на достаточно высоком уровне обсуждали эту проблему, а накануне я прочитал в газете историю английского фермера, оштрафованного на 100 тысяч фунтов (а это очень большие деньги для фермера) за постройку на земле сельхозназначения амбара (!), который он неправильно оформил! Во всех цивилизованных странах земля сельхозназначения неприкосновенна, ее границы не меняются столетиями. А у нас хотят убрать категории земель как таковые!
- Чем это чревато?
- Уничтожением земель сельхозназначения. Катастрофой. Вы представляете, что такое пашня? Чтобы пашня стала плодородной, нужно, минимум, лет десять правильного возделывания культур на ней, адекватной обработки. Восстановить пашню – это большие деньги и огромные усилия. Но тем, кто желает спекулировать землями сельхозназначения, это неинтересно, их это не волнует. Они хотят побыстрее получить свои деньги и уехать. И, к сожалению, мы уже год правдами и неправдами вынуждены «выкидывать» этот закон из повестки…
- И какова его перспектива, по-вашему?
- Вопрос сложный. Идет очень серьезное давление. Время от времени этот законопроект появляется в повестке дня в том или ином виде. Но понимая, какую катастрофу для сельского хозяйства России он повлечет за собой, мы будем стоять до последнего, конечно же.
- К аграрной теме позволю себе ремарку — смотрю вашу программу «Капитал» на РБК, и из всех героев меня наиболее впечатлил как раз-таки выдающийся аграрий, директор совхоза имени Ленина Павел Грудинин. Вот это масштаб личности! Какой он замечательный, какой харизматичный! Хочется сказать ему спасибо просто за то, что он есть!
- Да, это человек, который мог бы стать министром! Это человек, который прошел школу производства, который прожил очень насыщенную, яркую жизнь, который понимает, и что такое проблемы маленького совхоза, и что такое проблемы целой отрасли и страны. Понимает подлинные приоритеты…
Но, к сожалению, в министерствах служат зачастую не те люди. Помнишь историю с жуликом, вице-губернатором Московской области Кузнецовым, укравшим из бюджета региона два миллиарда долларов, с которыми ему позволили уехать в США и только спустя пять лет объявили в розыск? Так вот именно Грудинин был единственным депутатом Московской областной Думы, открыто заявлявшим, что реализуемые Кузнецовым схемы направлены на вывод денег из бюджета. Его никто не слушал…
- Отчего у нас в России не слушают здравых и честных людей?
- Невыгодно. Представляешь, сколько вокруг этого Кузнецова человек кормилось! Он же не один воровал! А прикрой его – как стало бы скучно жить! Не было бы Куршвелей, яхт и так далее. Поэтому Кузнецова слушали, а Грудинина — нет (улыбается – Авт.).
- И, тем не менее, какова судьба таких Павлов Грудининых в современной России? Это вымирающий, простите, вид?
- Такие люди всегда были и будут в России. Просто сейчас наше общество глубоко больно, а любым недугом нужно переболеть…
- Из других ярких выпусков «Капитала» последних месяцев назову интервью с издателем Виктором Шкулевым (ИД Hachette Filipacchi Shkulev), с которым вы вели спор о глянце и гламуре …
- Виктору надо сказать спасибо за смелость, за то, что он пришел на программу, ведь многие из его коллег побоялись, зная мое отношение к гламуру (смеется – Авт.). И он ведь не скрывает, что зарабатывает на пороках людей, хотя и преподносит это иначе, будто бы это и не пороки вовсе, а… сами люди извращают те или иные вещи. Может быть, я перегибаю где-то, бываю излишне категоричен, но я не считаю себя последней инстанцией, поэтому мне хотелось, чтобы люди услышали и ту, и другую точку зрения о влиянии глянца на социум и смогли сделать выводы сами. Я считаю, об этом нужно говорить, так как общество подчас недооценивает наносимый глянцем вред. Сколько девочек себя искалечили, пытаясь быть похожими на этих «фотошопных» моделей! А если посмотреть поглубже – можно сказать и о том, что глянец видозменяет психологию, модель отношений мужчины и женщины, статус семьи, миссию женщины! Для чего рождена женщина: быть гламурной или быть матерью и женой?! И я хочу показать эту проблему, высветить ее, продемонстрировать ее серьезную опасность для общества. Может быть, конечно, это я такой ортодокс (улыбается – Авт.)… Так что у Шкулева была сложная роль, которую он достойно сыграл. Он вызывает уважение и тем, что его успех не упал с неба, а достался ему тяжелым трудом.
К сожалению, я недостаточно высветил во время передачи еще и такой аспект проблемы: засилье глянца – яркая иллюстрация больного общества. В экономике кризис – а продажи гламурных журналов растут. Кто кормит гламур – взяточники и воры, жулики, а никак не те, кто зарабатывает своим трудом. Жулики и коррупционеры несут деньги глянцевым журналам! Если у нас в стране растут обороты гламурных журналов, о чем это говорит?! Это индикатор экономики и того, насколько сильно она поражена коррупционными явлениями!
… Не так давно один очень известный аграрий попросил меня организовать встречу с высокопоставленным чиновником по проблеме госрезерва, мол, наша страна осуществляет неправильную политику в отношении госрезерва, и у него было видение решения этой проблемы — как при меньших затратах иметь гораздо больший и более качественный резерв. Я договорился о встрече… Мы не виделись месяца два-три, потом встретились, спрашиваю его: «Ты как сходил?», а он отвечает: «Никак». Я недоумеваю, почему. А надо понимать, что это аграрий до мозга костей, достаточно приземленный человек. Говорит: «Мы сели, он достал ноутбук в чехле Луи Виттон, затем блокнот Луи Виттон, а потом и ручку Луи Виттон! Я на него посмотрел, и понял: с этим человеком мне обсуждать абсолютно нечего, мы живем на разных планетах, сослался на нехватку времени – и ушел».
Ну нравится тебе Луи Виттон, ну нет у тебя вкуса, всякое в жизни бывает, ну наворовал ты денег на то, чтобы купить вещи этой недешевой марки, так хотя бы не афшируй! У меня, например, никогда не было сумки Луи Виттон и не будет, потому что я знаю: сумка «Туми», которая в десять раз дешевле, — она и в десять раз удобнее и практичнее.
- Гламурный пошел у нас чиновник…
- После этой истории с Луи Виттоном (ну наболело! – смеется – Авт.) я жестко высказался о любви к гламуру наших чиновников эфире РБК со Шкулевым.
…А вскоре наблюдаю такую картину: сижу на одном совещании, а их, чиновников, передо мной пять человек, и они все — с маникюром, а у одного ногти даже не просто отполированы, а покрыты лаком, и я понимаю, что, возможно, опять сказал лишнее! Погорячился! (смеется – Авт.).
- Слушая ваш разговор с Виктором Шкулевым, я думала, а насколько же карикатурен глянец в провинции. Мы взяли все то же, но помножили на провинциальную ментальность – и получаем подчас коктейль та-а-акой Молотова…
- Hachette Filipacchi – это известный французский издательский дом, и издаваемые Шкулевым журналы – это исконно французские бренды – Elle, Marie Clair и другие. Но надо понимать, что французы – есть французы, у них собственная история и традиции, заложенные еще Людовиком ХIV –Солнце, а когда мы, не имея истории, которая есть у них, переносим их образ жизни на нашу землю , получается не лучший опыт… Все же это не наше… Зато у нас есть великая литература, и пятьдесят процентов пьес в мире ставится по произведениям русских писателей. И это о многом говорит…
- О силе нашей?
- О глубине нашей. Тут в Италии сидели общались с ребятами, и зашел разговор об итальянцах: мол, какие молодцы – умеют красиво жить, чувствуют стиль как никто другой… А я вспомнил недавно прочитанную книгу – воспоминания одного моряка о Второй Мировой войне: оказывается, у итальянцев был самый крупный флот! Нам по репарациям достался их крупнейший послевоенный корабль Черноморского флота линкор с именем «Новороссийск», взорвавшийся в 1955 г.
Но! Они не выиграли не одного сражения! Проиграли все без исключения! Даже когда у них было очевидное превосходство (смеется – Авт.). Меня поразил один случай (в России такое никогда не было бы возможно!), когда их крупнейший крейсер случайно наткнулся на английскую эскадру, которая была гораздо слабее и меньше их, при этом итальянцы не успели вовремя среагировать, а англичане сумели первыми открыть огонь и повредили этот крейсер, который, впрочем, смог уйти, будучи большим и скоростным. Наступила ночь. Что делают итальянцы? Посчитав, что ночью все отдыхают и никто их атаковать не будет, они сообщают о том, что подбиты, вызывают на помощь буксир и… выбрасывают за борт все свои боеприпасы, опасаясь, что произойдет пожар. А англичане, как настоящие моряки, ночью подошли к ним и расстреляли их в упор, а на этом крейсере не было ничего, чтобы им ответить (смеется – Авт.)! Никогда и ни при каких условиях нельзя допустить ситуацию, чтобы русский моряк выкинул свой боезапас! Он бы лишился всего чего угодно – даже продовольствия, но все патроны и снаряды он сохранил бы! Поэтому, когда говорят, мол, итальянцы – отличные дизайнеры, продавцы, — я соглашусь, но для меня и в людях, и в нациях ценно иное…
- Не могу не поговорить с вами о «Народном фронте» – общественном движении, которое наверняка станет партией и имеет все перспективы превратиться в очень влиятельную политическую силу и вступить в конкуренцию с «Единой Россией», региональное отделение которой вы возглавляете…
- Вот мы стремимся к рынку, а знаете, почему рынок у нас не появляется? В первую очередь, потому, что нашей Федеральной антимонопольной службе не дают работать! Мы имеем монополизацию всех основных отраслей экономики. А конкурировать на уровне магазинов или двух заводов – это не рынок. Конкурировать нужно на уровне власти, на уровне инфраструктуры. Поэтому если мы хотим действительно свободной и демократичной жизни, нам нужна не одна партия – а три или хотя бы две. Конкуренция в политической жизни остро необходима современной России. Если «Народный фронт» станет реальным конструктивным оппонентом «ЕР», это будет только хорошо.
- Выдержит ли «ЕР» конкуренцию или как итальянский крейсер сдастся без боя?
- Любая конкуренция оздоравливает, и я уже вижу по своим молодым коллегам, что они стали лучше работать, понимая, что расслабленно сидя в кресле, они позиций не удержат. А еще конкуренция будет способствовать выявлению реальных проблем. Оппонировать-то нужно по реальным вопросам, а не спорить, кто какие галстуки любит и т.п. Очень хочется, чтобы появление новой политической силы побудило власть и общество серьезно обсуждать по-настоящему актуальные для страны проблемы. Но надо понимать, что сегодня «Единая Россия» — это в том числе очень серьезная организационная структура, которую не создать за год, два, три, имеющая большинство в парламенте, и чтобы реально с ней конкурировать, нужно достичь хотя бы серьезных позиций в ГД и СФ, а это невозможно сделать за несколько месяцев или за пару лет…
- А не кажется ли вам, что сейчас «единороссы» станут массово перебегать в «Народный фронт»? В регионе мы уже наблюдаем, как некоторые наиболее «продуманные» партийцы уже поглядывают заинтересованно в сторону «Народного фронта».
- И это тоже нормально. Те, кто не получил достойной позиции в иерархии «ЕР», могут попробовать свои силы в другом движении или партии. Нельзя же бесконечно раздувать «ЕР». Мы открыты для взаимодействия, ведь у нас общая цель – улучшение жизни россиян. А лично я вообще всегда открыт для взаимодействия со всеми политическими силами, и с коммунистами в том числе. В Курганской области, считаю, достойный лидер коммунистов – Василий Кислицын – образованный, адекватный человек, ученый. Убежден: многие инициативы, выдвигаемые компартией, необходимо реализовывать! И нет сомнений, что такая партия нужна любой стране, тем более что всем уже понятно, что мир все равно движется к социализму. Глобализация и возможности техники, пусть лет через триста, приведут к тому, что ресурсами выгоднее и эффективнее планово управлять. Надо взаимодействовать со всеми, только вопрос – как. В нашей стране неразвита культура политического оппонирования. Если враг – надо сразу убивать, да даже если не враг, а просто оппонент (смеется – Авт.)! Между тем, оппонент – это всего лишь человек с иной точкой зрения. Хотя иногда и я, несмотря на то, что придерживаюсь демократических взглядов, могу быть очень категоричным и не принимать точку зрения оппонента ни при каких условиях (улыбается – Авт.).
- Что же это за точка зрения?
- Например, по ситуации с геями и лесбиянками, с легализацией однополых браков. Знаешь, пятьдесят процентов тем для обсуждения в Европарламенте – гомосексуалисты и их права, и когда я им открыто об этом сказал, то после заседания подходили люди и жали руку – шотландцы, ирландцы, сицилийцы. Это люди, которые оппонируют России, считая наш строй слишком жестким, но, тем не менее, – их это тоже достало.
- Вы так и остаетесь категоричным по данной теме? Лояльнее не стали?
- Что ты! Я считаю, геи и лесбиянки – это люди, которые имеют реальные проблемы и к ним надо относиться… с пониманием. Но не радоваться при этом их проблемам и пытаться заполучить их себе и своим детям. Как-то общался с товарищем и говорю ему: «А как ты представляешь себе мировую литературу в «голубом» варианте? Например, «Ромео и Джульетту» или «Войну и мир»! (смеется – Авт.). Я рассказывал тебе историю о хряках?
- Хряки-геи или что-то жестче?!
- Когда я занимался свиноводством (улыбается – Авт.)… совершенно неожиданно узнал, что, оказывается, на 50 хряков один обязательно будет голубым. Ветеринары подтвердили, что это норма… И у меня такие были! А хряки дорогие – 6-7 тысяч евро, и, конечно, этого голубого хряка, от которого не было никакого толка, так как он только и делал, что жрал, не выполняя прямых обязанностей, — необходимо было пристрелить (смеется – Авт.)! … К этому явлению нужно относиться с пониманием, но не заниматься попустительством.
- То есть вы тоже считаете, что гомосексуализм – это болезнь?
- Давайте все-таки не забывать факты. Он был признан болезнью столетия. Не говоря о том, что это явление осуждают все религии мира, та же Библия и Коран.
Из перечня болезней он был выключен только в 90-годы в международной классификации болезней МКБ-10. Не факт, что не вернется. Наши, немецкие и восточные психиатры с неохотой принимают МКБ-10. Пусть это даже не болезнь, но изменения в организме, к которым привели некие физиологические причины…
- Ну так почему же тогда мы лишаем этих и без того обделенных больных (!) людей права любить и быть любимыми, семейного счастья, извините, счастья отцовства?
- Потому что институт семьи был создан как институт для продолжения рода человеческого, а из геев какие продолжатели рода? Пусть это будет иной социальный институт! Но не надо называть его семьей, так как это союз мужчины и женщины. Цель лоббистов геев – уничтожение института семьи, являющегося, как известно, ячейкой общества, основой любого государства! То есть я вижу эту проблему глубже, нежели просто некие порочные сексуальные отношения. Это подрыв государственных устоев. Назовите их союз гражданским договором, дайте им юридические права наследования и прочее. Пусть это называется социальным союзом двух однополых существ, но не посягайте на святое – на семью!
- Сергей Федорович, раз уж мы касаемся темы семьи как базиса любого социума, скажите, каково ваше мнение о дискуссиях об отмене материнского капитала?
- Это за гранью моего понимания! Материнский капитал при всех его издержках был и остается одной из немногих работающих мер поддержки семьи и деторождения. И сейчас лишить страну, наводненную инородцами с совершенно другими культурными, религиозными, идеологическими корнями, страну, имеющую огромные демографические проблемы, этих мер поддержки, крайне безответственно. Я понимаю, есть проблема бюджета, но, может быть, стоит отказаться от Олимпиад, чемпионатов мира и т д.? Например, в Швейцарии не проходит крупных спортивных мероприятий, при этом я не заметил, что они страдают по этому поводу, — напротив, они прекрасно себя чувствуют, они счастливы. Нам надо сохранять свою нацию, нам надо, чтобы наши женщины рожали нам детей.
- Сергей Федорович, хочу затронуть в разговоре с вами тему свободы слова и уголовного преследования журналистов.
- Я отлично понимаю технологию журналистского бизнеса и могу сказать, что журналисты могут иногда быть очень даже циничными, беспринципными и… нередко они сами виноваты в тех ситуациях, которые с ними происходят. Меня самого не раз пытались понудить разместить рекламу в обмен на то, что СМИ не будут использовать материалы, которые так или иначе могут бросить на меня тень. Кстати, господин Гусинский свои первые капиталы заработал именно так. Простая и эффективная технология: он «наезжал» на кого-то крупного, потом находил общего знакомого, который выступал посредником и говорил жертве «наезда», мол, тебе проще заплатить, чем иметь эти проблемы, встретьтесь, поговорите. Далее компания этой персоны становилась крупным рекламодателем НТВ, и канал забывал об этом человеке. В свое время он наехал на «Газпром», а потом «Газпром» дал ему 180 млн долларов кредита на запуск первого коммерческого спутника. Я понимаю механизмы влияния и провокаций, которыми журналисты зачастую пользуются. Но в некоторых ситуациях, которые вы наверняка имеете в виду, я не могу выступать судьей, не зная всей подводных течений конфликта. Но в то же время я помню Ельцина, у которого было табу на разборки с журналистами. Я лично присутствовали на некоторых его встречах, когда ему говорили: «Как же, тебя назвали пьяницей!», — а тогда пресса ничего не стеснялась! А он всегда отвечал: «В свое время они (журналисты) мне очень помогли», — никогда не устраивал разбирательств, не предъявлял претензий. Он справедливо считал, что время все расставит на свои места.
- Не хватает такого подхода сегодняшней российской власти?
- Очень не хватает. Но не менее страшная проблема – даже не цензура, а журналистская самоцензура. Репортеры охотно пишут про убийства, кровопролития, извращения, так как знают, что это принесет им гонорар, повысит тираж их издания. И в то же время редко кто отважится написать про чиновника, который натворил что-то, зная, что его могут наказать. Почувствуйте разницу: даже не накажут, а могут наказать. Журналисты идут по простому пути. И думаю, цензура исходит уже в большей степени от самих журналистов, а не от государства.
- Ведь это страшнее?
- Конечно. Это гораздо страшнее. Отвязных журналистов у нас становится все меньше. Таких, как, скажем, Александр Минкин, которого я очень уважаю, который уже много лет правдиво и смело пишет о том, что происходит у нас в стране. … К сожалению, умерла газета «Коммерсант», которая была в числе трех газет («Комсомолка», «Коммерсант», «Московские новости»), которые я обязательно ежедневно прочитывал. Теперь я ее не читаю… Мы прощались постепенно: раньше я читал весь «Коммерсант», потом стал читать только заголовки, а теперь просто просматриваю первую страницу, и то только потому, что это традиция, с которой я не расставался 15 лет! Это была отличная газета, родившаяся вместе с новой Россией, газета, славившаяся своими заголовками! А буквально на днях я взял ее в руки – она стала совсем маленькой, там даже рекламы нет – кто в такую мертвую газету будет давать рекламу… Очень жаль.
- Мне кажется, «Московский комсомолец», автором которого является Минкин, едва ли не единственное СМИ в России, которое может позволить себе взвешенную свободу слова, и здесь для меня был очень показателен конфликт газеты и депутата Исаева, когда главный редактор «МК» Павел Гусев занял очень мужественную – и по-человечески, и по-журналистски – позицию, встав на защиту своего автора (колонка «Политическая проституция сменила пол»), показав политикам, что у журналистского сообщества еще есть солидарность, — и сделал это, несмотря на огромное давление. Спасибо ему за это, знаю, что с Павлом Гусевым вы очень дружны…
- Я более 25 лет дружу с Павлом Гусевым, но с другой стороны – очень хорошо знаю депутата Ирину Яровую, о которой написано в колонке, отношусь к ней с большим уважением, это честный и профессиональный депутат, очень умный человек. В том, что прошел такой важный и долгожданный закон «О торговле», — 50 процентов — сугубо ее заслуга. Закон о педофилии – тоже ее заслуга. Автор той колонки написал свой текст, бесспорно, красиво и качественно, хотя, конечно, применил журналистские приемы для нагнетания ситуации, вспомнил историю, которую все забыли, провел параллель с Любовью Яровой из известной советской пьесы. При всем этом не вижу в этой статье ничего катастрофического, — на то он и журналист! Что касается тона статьи – он в рамках журналистской этики, содержание статьи – в пределах законности. Это нормальная, хорошая журналистская работа, и, слава богу, что есть еще журналисты, которые могут так написать, и издания, которые могут это опубликовать. А жуткая реакция Исаева и других на колонку – это… (после паузы – Авт.) то, что не имеет определения… Глупо было так парировать… Да, кому-то было неприятно читать эту статью, но и что с того?! На то и журналисты – чтобы писать такие вещи… Я общался с Яровой на эту тему, и да, она эмоционально реагировала на эту ситуацию, она была оскорблена, но ее обидела даже не статья, а то, что люди не понимают, как она болеет за страну, как борется с коррупцией, возглавляя антикоррупционный комитет Госдумы. Это была человеческая обида.
- Как вы прокомментируете слухи о роспуске нижней палаты российского парламента?
- Мне непонятно, чем вообще вызваны эти разговоры и почему это должно произойти. Если бы вы послушали, какие заявления делают на своих заседаниях европарламентарии, вы бы поняли, что наши депутаты – это очень образованные, интеллектуальные и воспитанные люди.
- Что такого они обсуждают? Проблему плохого вай-фая в горных районах Европы?
- Это был еще более-менее конструктивный разговор. Те инициативы, которые я сейчас имею в виду, мне даже трудно воспроизвести! Человек может говорить 10 минут, и ты не поймешь, о чем он говорит! Так что, убежден, наш парламент останется и будет работать далее.
- Хочется задать вам вопрос о происходящем с Академией наук, зная, что ваш отец — Федор Викторович Лисовский очень серьезно занимался и занимается наукой, является доктором физико-математических наук и наверняка очень болеет за российскую науку. Как вы относитесь к реформе Академии наук?
- Мой папа очень интеллигентный и воспитанный человек, и он говорит матом, только когда говорит про академиков. И в данной ситуации это звучит очень органично (смеется – Авт.). Причем, его позицию знают все в Академии наук. И первой его реакцией были слова: «Пора разогнать всех этих бездельников!» Он считает, что институт академиков разрушает нашу науку: ранее академик вел целый НИИ, а это подчас более тысячи человек, а сейчас это звание девальвировано, на одного академика приходится 10-15 научных сотрудников. Это как армия, состоящая из одних генералов. А они же все есть хотят, притом хорошо, а еще пить, гулять, воровать (смеется – Авт.)! Ясно, что до настоящих ученых деньги государства не доходят, наукой уже никто не занимается. Очевидно, что надо реформировать академию, это единственный путь ее сохранить. Например, во Франции академики еще и платят за участие в академии, а у нас РАН — это безудержная и бесконтрольная кормушка. И ожидать, что эта среда произведет на свет нобелевских лауреатов, Ландау и Лившицей, которые преподавали на физтехе, когда там учился мой отец, не приходится. Мой отец категорически за то, чтобы Академию в том виде, в каком она существует, разогнать (улыбается – Авт.). Но я-то понимаю, что наши реформы редко заканчивается чем-то хорошим, и на месте плохого, в котором было хоть что-то хорошее, появляется совсем плохое (улыбается – Авт.). Сейчас начнется дележ, распродажа имущества академии – земель, недвижимости, — того, что еще не поделено-не разворовано. Понятно, что разорены опытные станции, например, но хоть что-то же осталось! Думаю, в ходе «реформы» будет уничтожена база, на которой можно было бы создать новую академию. А на создание нового придется тратить на порядок больше, чем потратили бы на реформу…
Отец у меня вообще не лезет за словом в карман. Он и в советское время всегда остро выступал, шел против течения. Его становление как ученого, как личности пришлось на особую пору. Их выпуск физтеха был очень одаренным! Один сокурсник повесился потому что не сдал экзамен, второй сошел с ума, — это были сподвижники! И когда отец пришел в НИИ радиоэлектроники, а это один из ведущих институтов в стране, он, конечно, стал очень быстро расти по карьерной лестнице, ему дали пост секретаря по международной деятельности института. Это было очень круто по тем временам, он ездил в Англию, Японию, Америку, преподавал там, очень хорошо зарабатывал. Если в среднем зарплата научного сотрудника составляла рублей 220, то за одну недельную поездку за границу он мог заработать сумму годового семейного дохода. А однажды он пришел в партком и сделал невероятное… попросил убрать его с этой должности, о которой все мечтали (!) и перевести на обычную научную работу, мол, все эти заграничные поездки отвлекают его от настоящей науки! Мама, разумеется, очень расстроилась, так как мы снова стали жить на 220 рублей (улыбается – Авт.).
- Учитесь у отца принципиальности?
- Понятно, что жизнь научила меня быть более сдержанным в проявлении эмоций и расставлении оценок… Но своего отца я бесконечно уважаю за его принципиальность и смелость взглядов …
- Спасибо за интервью.