АРХИВ

Сергей Лисовский — бизнесмен и сенатор Совета Федерации от Курганской области. В последнее время он находится в центре внимания из-за информации о возможной продаже своего основного актива и одновременно крупного игрока на отечественном продовольственном рынке, холдинга «Моссельпром». Бизнесмен отказался комментировать вопрос об этой сделке, но рассказал обозревателю «Однако» Дмитрию Бжезинскому о сложном положении дел в российском сельском хозяйстве и неповоротливости чиновников.

— В последнее время власти опять заявляют о скором вступлении России во Всемирную торговую организацию (ВТО). Называют даже сроки — лето этого года. Какие перспективы, на ваш взгляд, ожидают Россию в случае вступления в ВТО?

— Я надеюсь, что мы не вступим в ВТО в том виде, в котором это предлагается. Надо понимать, что наша страна к этому не готова. Ни в плане легкой промышленности, ни в плане сельского хозяйства, ни даже в плане финансовой дисциплины. Но самая большая проблема — неготовность нашего государственного аппарата. Там надо быстро принимать решения, реагируя на изменяющийся рынок, жестко формулировать и отстаивать свою позицию. У нас же этого не происходит. В России всегда наказывают за инициативу, а не за бездействие. Поэтому нашему чиновнику лучше погодить, чем что-то предпринимать, авось само рассосется. Что-то предпринимается только тогда, когда руководство страны начинает топать ногой. Это порочная психология. Если взять в качестве примера село, то у нас решения, которые необходимо принять в течение недели, в среднем принимаются за год.

Это как с Таможенным союзом. Он уже был запущен, но при этом не было создано ни одной комиссии, которая должна была бы регулировать его деятельность. Например, комиссия по защитным мерам. В прошлом году Европа ввела специальную экспортную субсидию на Россию — явный недружественный шаг. Любая другая страна в течение недели повысила бы пошлину на размер этой субсидии. Я пишу соответствующее письмо, и меня тут же начинают футболить. Минэкономразвития — в Минпромторг, потом в Минсельхоз, тот еще дальше. А потом отвечают, что это вообще не их тема, теперь этим занимается специальная комиссия при Таможенном союзе. Но она еще не создана. В результате мы живем под диким давлением этих субсидий Евросоюза уже больше года. То есть если уж «пробуксовывает» даже Таможенный союз, созданный с нашими бывшими «братьями», то, когда мы попадем в лапы волков, поднаторевших в этой игре, нас просто разорвут.

— То есть к вступлению в ВТО не готов чиновничий аппарат. А производители готовы?

— До производителей просто не дойдет — нас разорвут на уровне госуправления. Чиновники считают, что когда мы откроем границы, то чуть-чуть поболтает, поштормит, а через полгода все устаканится, и наступит полное благоденствие. Мы уже ждали похожего эффекта от перехода к рынку, дескать, рыночные отношения все сами отрегулируют. Потом выяснилось, что рынка как такового нет. Есть рыночные отношения, которые действуют только в установленных государством рамках. Теперь мы хотим наступить на те же грабли, но только в рамках ВТО. 
Понятно, почему чиновникам так хочется в ВТО. Тяжелая, рутинная работа по расхлебыванию проблем в народном хозяйстве, конечно, угнетает людей, которые не привыкли работать. И в ВТО они видят панацею ото всех бед: вступили — и сразу все хорошо. Ну а если все обвалится, то всю вину спокойно свалят на производителей. Дескать, мы им предоставили все условия, а они не умеют работать, конкурировать. То есть чиновники в любом случае останутся в выигрыше.

— Но ведь нельзя сказать, что чиновники совсем не заботятся о сельхозпроизводителях. Скажем, сейчас Россия все еще сохраняет эмбарго на экспорт зерна, которое было введено как антикризисная мера после прошлогодней засухи. Разве его введение не было необходимой для вас и ваших коллег мерой?

— Безусловно. Если бы мы не «закрыли» зерно, мы бы все погибли. В продукции животноводства зерно составляет существенную долю себестоимости: для птицы — 35—45%, для свинины — до 60%. Нам и так было очень тяжело: если в сезоне 2009—2010 зерно для животноводов стоило в среднем 3,6—4 тысяч рублей за тонну, то в прошлом году оно подскочило сразу до 8 тысяч. При этом цена продукции животноводства, напротив, была ниже на 2—4%. Другое дело, что сильно расстроились южные регионы. Хотели поспекулировать — не получилось. Но, опять же, не надо жадничать. Мы работали с ними, просили продать по 8, а они ждали, пока будет 10 тысяч за тонну, имея себестоимость в 3—3,6. То есть хотели повторения ситуации 2008 года, когда правительство поздно «закрыло» зерно. И оно тогда стоило 10—12 тысяч.

«Можно сесть на хлеб и воду»

— Как вы оцениваете дальнейшие возможности развития отечественного сельского хозяйства?

— Тут сложно сказать что-то определенное. Например, Евросоюз субсидирует своих производителей в размере 200 евро на гектар пашни. В среднем по России именно в эту сумму (порядка 8 тысяч рублей) оцениваются расходы на один гектар. Сюда входит все: удобрения, техника, топливо, семена. При себестоимости в 8 тысяч рублей мы в среднем получаем с гектара около 12-14 тысяч рублей. Значит, на все про все нам остается не больше 4-6 тысяч рублей. И это в нормальный год, ведь иногда и этого не удается получить. Представляете, если бы нашим сельхозпроизводителям субсидировали всю себестоимость? Мы бы выдрали всю Европу и Америку. На деле же у нас субсидируют не больше 5—10 евро на гектар. Причем сумма, получаемая производителями в Евросоюзе, — это прямые субсидии. То есть ты только вспахал землю — тебе сразу заплатили 200 евро. У меня есть знакомый в Прибалтике. Ему достался за долги колхоз, и он удивлялся, насколько это доходный бизнес: «Практически ничего не делаю, а мне Евросоюз деньги присылает». Он потом даже занялся элитным животноводством, поскольку скот там дают практически бесплатно, на технику скидка — 50%. То есть живи не хочу.

Но перспективы есть. Меняется отношение чиновников к селу. Когда я в 2000 году начинал заниматься агропромом, в нас разве что только не плевали. Некоторые чиновники вообще считали, что у нас слишком много крестьян. Сейчас же начинают понимать, что село может быть серьезной отраслью. Но за пониманием должны прийти деньги. Мы приняли закон о развитии сельского хозяйства. Но он рамочный, требующий принятия дополнительной госпрограммы (трех- или пятитилетней). Эту программу нужно наполнять деньгами, а министр финансов Алексей Кудрин прошлой осенью прямо заявил, что надо прекращать субсидии в село, потому что другие отрасли «могут обидеться». Дескать, помогли вам пять лет и хватит. Но я уже говорил, что село — это как ребенок, нужно понимать, что это на всю жизнь. Нельзя просто взять на два года, поиграть и выкинуть. Ведь село — это не просто отрасль экономики — это среда обитания. А мы фактически выгоняем население из него. Вернуть будет очень трудно. Вот взяли и уничтожили сельские школы. Вместо них запустили программу «Школьный автобус», чтобы доставлять детей на учебу в районные центры. Через два года купленные автобусы накрылись — у субъектов нет денег на их содержание. В итоге школ нет, автобусов нет, но кто-то получил неплохую прибыль с этой программы. (Программа «Школьный автобус» проводилась в 2006—2008 годах. Проведенный правительством России тендер выиграла группа «ГАЗ» и три дилерские компании ОАО «УАЗ». На покупку автобусов для общеобразовательных учреждений, расположенных в сельской местности, было выделено 3 миллиарда рублей из федерального бюджета. За три года реализации проекта было закуплено более 4800 автобусов за счет средств федерального бюджета, около 5000 автобусов за счет средств субъектов РФ. — Прим. ред.)

Если без железки или нефти прожить все-таки можно, то без еды никак. Опять же, приняли программу продовольственной безопасности. Но надо было дополнительно подкрепить ее законодательными актами, четкими программами с понятным бюджетом. Я ведь занимался этой программой еще при Ельцине, в 1997 году. Меня тогда привлекали для ее раскрутки, сопровождения. Так тогда эти «младореформаторы» объявляли тех, кто заикался о «продовольственной безопасности», чуть ли не врагами народами. Но сегодня перемены видны, пусть и не такие быстрые, как хотелось бы.

— Отечественных производителей постоянно попрекают тем, что они не могут обеспечить население говядиной. А насколько для нас это критично? Нельзя просто обойтись импортом?

— Можно обойтись импортом, можно даже всем сесть на хлеб и воду. Но человеку нужен белок. А производство говядины — это очень сложный технологический процесс. Поэтому этот продукт требует очень четкого понимания государственной политики лет на 15. Если я, как производитель, буду знать, что мне будут вот так помогать, так защищать, что рынок будет вот такой, что минимальные цены будут установлены на определенном уровне, только тогда я могу заниматься говядиной. Потому что при хорошем варианте производство окупается минимум за десять лет. А с учетом, например, засух, сложных погодных условий надо еще лет пять накинуть. Именно поэтому у нас производство говядины не развивается — никто не хочет рисковать. Кто понимает в экономике, в это дело не полезет. Существуют некоторые «сподвижники» — лезут, обжигаются и уходят или тихо выживают. Но привлечь в этот сектор серьезный бизнес и финансы без долгосрочной госпрограммы невозможно. Мы недавно обсуждали один иностранный проект на Юге России, так там прямо в бизнес-плане прописаны убытки в течение первых 15 лет. Сам проект рассчитан на 25—50 лет. Но переждать убытки, можно только оперируя «длинными» деньгами.

— Вы как-то упоминали о том, что Россия может экспортировать мясо птицы. Это было сказано на полном серьезе?

— Да. У нас сейчас перепроизводство, только об этом никто не говорит. Вот только нас не пускают в Европу. Крупнейшие агрохолдинги, в частности, «Моссельпром», уже три года пытаются пробиться на этот рынок. На предприятия холдинга приезжали пять или семь комиссий из Евросоюза. Последняя была в октябре 2009 года, уехала, вообще ничего не сказав. То есть если прежние хотя бы давали свои замечания, которые мы учитывали и исправляли, то эти просто отмолчались. Я попросил чиновника из Россельхознадзора прояснить ситуацию. Тот встретился с руководителем комиссии, которая прямо заявила, что они не готовы открыть российскую птицу на Европу: «Если я разрешу вашим заводам работать на европейский рынок, меня уволят». Мы озвучивали эти слова на многих официальных совещаниях, все поохали, поахали — и тишина. Что-то не видно жестких нот, резких заявлений. А вспомните, когда мы «обидели» окорочка, посол США чуть ли не войну нам объявил. Поехал к нашему министру, потребовал, обивал пороги Белого дома и так далее.

«Деваться некуда — только в сети»

— Не дорабатывают наши чиновники?

— Как я уже говорил, не любят наши чиновники работать. Хорошие машины, дорогие костюмы, часы, куршавели, молодые жены. Какая птица, какие колхозники, вы что? По моему опыту, из десяти чиновников всего один, максимум два — реально порядочные люди. Видимо, еще старой формации, которые преследуют интересы государства. Тут я попал к одному замминистра. Захожу в его кабинет — там мебель, как будто из дамского будуара. Нежно бежевые цвета, белая кожа, все в пуфах. И это рабочий кабинет, то есть обставлялось, по всей видимости, за народные деньги. Понимаешь, что у человека голова совсем не тем занята. Соответственно, он и всю вертикаль вниз выстраивает из единомышленников. Потом, у нас какое-то засилье гламура, с неизбежным в этом случае отклонением в психике. Вот я свиньями занимаюсь. У меня из 50 хряков один обязательно нетрадиционной ориентации. И ничего с ним сделать нельзя, а он, между прочим, 2,5 тысячи евро стоит. А у нас, я чувствую, мы эту норму уже перешли.

— Наши власти в чем только не обвиняют. Но если оставить вопрос о сексуальной ориентации и посмотреть на конкретные дела. В частности, как сельхозпроизводители отнеслись к повышению отчислений в социальные фонды?

— Учитывая, что зарплаты в этом секторе, как правило, платятся «вбелую», разумеется, крайне негативно. Помню, в 2008 году Алексей Кудрин докладывал у нас на Совете Федерации об антикризисной программе. Рассказал, что «забирают» в федеральный бюджет налог на добычу полезных ископаемых (нефти). Тюмень тогда сразу в обморок: у них бюджет сразу просел миллиардов на 40. Притом что, например, у нас в Курганской области весь бюджет был 23 миллиарда рублей. А взамен Минфин компенсировал потери ростом акциза на водку и отдал местным бюджетам больший процент от собираемого налога на прибыль. И это в 2008 году, когда прибыли никакой не было. Такое вот тонкое иезуитство. В Европе, наверное, этого министра финансов уволили бы. То же самое и с увеличением отчислений в социальные фонды. Предприятия просто давят налогами — у нас в Кургане закрылось до половины всех ПБОЮЛов. Что это значит? Значит, что они теперь работают «вчерную», а бюджет недополучает налог. Теперь ходят разговоры о том, что нужно отыграть все обратно. Это многое говорит об эффективности управления.

— К вопросу об эффективности. Вы сейчас сосредоточены на работе в Совете Федерации. На ваш взгляд, в своем нынешнем виде это эффективный орган?

— Хотелось бы иметь более эффективную структуру, но я думаю, что мы отрабатываем те моменты, которые должны отрабатывать. Понятно, что у нас очень усечены полномочия, что закон о формировании Совета Федерации сделал сенаторов очень зависимыми. Некоторых эта зависимость серьезно ограничивает в вопросах защиты своих избирателей, своих регионов. Наверное, это в конечном итоге не в интересах страны.

— Вы, как сенатор, были одним из главных лоббистов закона о торговле. Но документ был принят в таком виде, что сейчас недели не проходит без очередной инициативы по внесению в него поправок.

— Нас принудили облегчить этот документ. Причем мы предупреждали, что из-за исчезновения одной нормы, перестает работать другая — и так далее, по цепочке. Все, что произошло потом, после вступления закона в силу, — именно об этом мы и предупреждали. Нас уговаривали, что, дескать, торговые сети — они такие честные и порядочные, так поступать не станут. В политике глупо быть упертым. Мы решили принять закон в том «легком» варианте. Главным на тот момент было, чтобы этот закон просто появился. И закон начал работать. По крайней мере сети крайне недовольны. Тут в полуофициальной беседе представители сетей мне сказали, что всего за четыре месяца действия закона они были вынуждены вернуть сельхозпроизводителям 125 миллиардов рублей. И это только пять крупнейших сетей. Если взять рынок в целом, то думаю, что в оборотный капитал аграриев вернулось порядка 200 миллиардов рублей. И это только одна статья закона, которая определила порядок и сроки оплаты товара (законом были установлены предельно допустимые сроки оплаты поставленного товара (от 10 до 45 дней) в зависимости от его срока годности. — Прим. ред.).

Кроме того, мы же понимали, что сети — алчные — начнут нарушать закон сразу. Помониторили 3—4 месяца, собрали фактуру, после чего пришли к Виктору Алексеевичу Зубкову и объяснили, что все происходит ровно так, как мы и предсказывали. Показали договоры, показали, как сети их обходят. С этим и связано то большое число поправок, о котором вы упомянули. Не мы недоработали, а нас заставили убрать многие важные позиции. Теперь возвращаем обратно. В этом нас очень поддерживает Федеральная антимонопольная служба. Они имеют возможность собирать необходимую информацию, на основании которой можно выявлять факты нарушений. Теперь мы имеем все основания для того, чтобы привести закон к той форме, которая предлагалась изначально.

— Вы так активно обвиняете сети в алчности, но если не они, то как бы вы реализовывали свою продукцию?

— Сначала сети уничтожили все отдельные магазины, поэтому теперь, действительно, нам пойти некуда. Когда мы только начинали, у нас в Домодедовском и Раменском районах были заключены договоры с тридцатью магазинами. И мы прекрасно с ними работали — нас никто не заставлял принимать на себя кабальные условия, как сейчас. А потом пришли сети, и частников фактически не стало. Как это происходит? Приходит сеть в какой-нибудь регион и предлагает владельцу магазина, который их заинтересовал, продать его. Причем по цене ниже рыночной. Некоторые соглашаются, другие отказывают. Тогда сеть строит рядом свой магазин и по некоторым позициям опускает цену ниже себестоимости. Причем делает это по так называемым якорным товарам (например, хлеб, молоко или птица). Скажем, у нас птицу закупают по 80 рублей, а сети могут продавать и по 69 рублей. И работают так месяц-два. И даже не в убыток себе, а заставляют производителей в рамках «акций» и под угрозой отказа от работы с ними опускать закупочные цены. Маленький магазин не может себе позволить работать так же и теряет покупателей. Кстати, мы подобные «акции» сейчас запретили законом. Опять же нам не дали серьезно ужесточить эту статью, но будем работать над этим в дальнейшем.

— Если вернуться к вопросу доступа нашей продукции на Запад. У вас, как у человека, не понаслышке знающего о силе рекламы, пиара, нет ощущения, что нам необходимо активнее заниматься продвижением отечественной продукции за рубежом?

—Надо понимать, что нас в Европе и вообще в мире особо не любят. По ряду причин. Иногда заслуженно, иногда нет. Понятно, что это надо перебарывать, но конкретными делами, а не оберткой и не рекламой. Умный человек на рекламу не особо клюет. Я своему сыну постоянно объясняю, что если вещь много рекламируют, ее лучше не покупать, потому что 60% стоимости этой вещи — реклама. Значит, на реальный продукт осталось только 40%, а если взять ту же кока-колу или пепси-колу, вообще 5%. При этом европейский житель имеет «прививку» от рекламы, выработанную многими поколениями. Вы помните скандал, который у нас случился с одним благотворительным фондом? Под предлогом сбора средств больным онкологией детям устроили благотворительный вечер с участием мировых звезд шоу-бизнеса. Потом собранные средства, как водится, исчезли. (Благотворительный фонд, которым руководит Владимир Киселев, в декабре прошлого года устраивал в Санкт-Петербурге благотворительный концерт с участием звезд. Средства от концерта предназначались детям, больным онкологическими заболеваниями. Однако позднее в фонде заявили, что не занимались сбором материальной помощи. — Прим. ред.) Наши пошумели и успокоились. А через неделю я захожу на сайт инопрессы и поражаюсь: все газеты, всего мира, рассказывают об этом на передовицах. Есть у нас канал Russia Today, который должен улучшать наш имидж. Так вот после этого события можно забыть и про канал, и про имидж. Мы должны не допускать таких ошибок и делать дело. Если мы сами будем рассказывать о себе хорошо, а реально про нас будут знать совсем другие вещи, то мы только зря тратим деньги.

СПРАВКА
Компания «Моссельпром» была основана Сергеем Лисовским в 2000 году и в основном специализируется на производстве мяса птицы. Ей принадлежат четыре птицефабрики, инкубаторы в Московской и Курской областях. По данным Росптицесоюза, в прошлом году компания, выпустив 48 тыс. тонн мяса птицы, занимала порядка 2% рынка птицы (12-е место среди основных игроков). По данным самого «Моссельпрома», производство птицы приносит до 80% всей выручки холдинга. В прошлом году выручка этого направления составила 4,3 млрд рублей. Кроме птичников, компания владеет комбикормовым заводом, пятью хранилищами зерна на 45 тыс. тонн, а также землями (площадью 27,5 тыс. гектаров.). Основным покупателем «Моссельпрома» называется принадлежащая Игорю Бабаеву группа «Черкизово», в которую входят пять птицефабрик в Московской, Пензенской, Липецкой, Брянской областях, семь мясоперерабатывающих заводов, семь свинокомплексов, комбикормовый завод. В 2010 году выручка группы составила 1,2 млрд долларов.

Назад