АРХИВ

14 сентября 2011 года, г. Курган

Дмитрий Чечулин: - Я представляю нашего гостя, член Совета Федерации от Курганской областной Думы, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике, Сергей Лисовский. Доброе утро, Сергей Фёдорович!

Сергей Лисовский: - Доброе утро!

Дмитрий Чечулин: - Сергей Фёдорович, вы представляете наш регион в Верхней палате российского Парламента с 2004 года. За это время и мы узнали вас, и вы узнали Зауралье. Что для вас Курганская область?

Сергей Лисовский: - Это аграрный регион, земля Терентия Мальцева, край умных и творческих людей для меня. Знаете такой настоящий русский край, спокойной силы, с достоинством, но в то же время люди справедливые и очень требовательные.

Дмитрий Чечулин: - Когда первый раз приехали в Курганскую область, что вам запомнилось?

Сергей Лисовский: - Берёзы белые. Здесь удивительно белые берёзы.

Дмитрий Чечулин: - Сергей Фёдорович, вы были инициатором или активным участником работы над многими законопроектами, защищающими интересы аграриев. Чего удалось добиться, а над чем еще надо поработать?

Сергей Лисовский: - Я считаю, большая работа была сделана - это закон о регулировании торговой деятельности. Это такой основополагающий закон, потому что розничная торговля – это, практически, регулятор всей экономики страны. Также, я считаю, нам удалось внести достаточно много изменений в закон развития сельского хозяйства. Изменения в законы по регулированию оборота земель сельхоз назначения, это была работа очень сложная и более пяти лет заняла. Конечно, не все удалось, но, во всяком случае, на сегодняшний день многие крупные прорехи, которые были в этом земельном законодательстве, они, в общем-то, закрыты. Но останавливаться нельзя. Конечно, надо двигаться дальше. Так же, можно сказать, что было много сделано в плане регулирования ветеринарных вопросов, санитарных. Потому что был момент, когда под влиянием лоббистов и рыночников, было большое желание ослабить ветеринарную службу, санитарную. Кстати вот, я считаю, результат таких попыток – это распространение африканской чумы свиней. В центральной части страны это очень серьезная проблема. Но все-таки удалось сохранить санитарную службу в том более менее целостном виде, как она была. Сейчас мы пытаемся сохранить контроль государства за качеством зерна. Это тоже большая проблема, особенно для Кургана, так как мы производим качественное зерно, и снижение важности качества зерна в общей аграрной политике – это конечно, большой удар по экономике Курганской области. Ну и много еще законов, которые связаны с общим экономическим и политическим состоянием страны. 

Дмитрий Чечулин: - Отмена зерновой инспекции, зернового контроля, как повлияет вообще на качество зерна и на качество, скажем так нашего российского каравая?

Сергей Лисовский: - Хлебная инспекция, в свое время, у нас была достаточно эффективной, к сожалению, она была реорганизована. А сейчас была попытка практически вообще отменить государственный контроль. Причем государственный контроль не просто за оборотом зерна, но даже для госзакупок. А для нас это обернется тем, что произойдет девальвация цены именно для качественного зерна. Это будет очень большой проблемой для экономики. Конечно, эта проблема появиться не сразу, но в течение трех лет будет такая ползущая ситуация, конечно, она может привести к большим потерям, особенно для нашего региона. Но еще не надо забывать, что и экспортная составляющая. Наш экспортный потенциал будет достаточно снижен, потому что все-таки для любого экспортера, особенно западного, государственная гарантия качества является определяющей. А пока появится достойный, внушающий доверие гарант частный, как предполагается там несколько компаний, которые будут частными экспортерами, ну на это в Европе ушло лет пятьдесят, в Америке эта система создавалась чуть ли не сто лет. Поэтому так резко менять и переходить на чей-то опыт, который складывался там десятилетиями, а мы хотим за несколько лет поменять достаточно сложную сложившуюся систему, это, конечно, неправильно. Причем основной аргумент этих изменений: ветеринарии и качества хлеба – это коррупция. Почему-то у нас решили бороться с коррупцией в сельском хозяйстве. Понятно не везде святые люди   и надо с этим бороться. Но, извините, у нас суды коррумпированные, УВД  коррумпированное, ну давайте их закроем и останемся вообще без системы. Надо искоренять эти все проявления, но надо делать это системно, не разрушая общую структуру государства. 

Дмитрий Чечулин: - Я не думаю, что в аграрном секторе настолько развита коррупция.

Сергей Лисовский: - Я тоже думаю, что это не самое первое место, где надо ее искать, но, видите, видимо здесь проще. Это как из анекдота: Человек под фонарем ищет что-то. У него спрашивают: – Что ты ищешь? – Вот ключи потерял – А где потерял? – Да вон там. – А что ты здесь ищешь? – Ну, здесь светлее. Поэтому, видимо, в сельском хозяйстве безопаснее коррупцию искать, нежели там, в МВД или в других жестких структурах, скажем так.  

Дмитрий Чечулин: - Сергей Фёдорович, еще один такой вопрос – чего же мы так все гонимся за Западным опытом? Неужели своих наработок нет?

Сергей Лисовский: - Здесь надо понимать, что в начале 90х, когда была резкая смена нашего строя политического, была такая эйфория и такое всеобщее заблуждение, что на западе все хорошо, а у нас все плохо. Плюс не надо забывать действия спецслужб западных, понятно, в то время, когда мы были так открыты и доверчивы, у нас появились агенты влияния, в том или ином виде, которые тоже все эти идеи активно продвигали в общественном сознании. Понятно, что появились политики, которые считают, что все что западное – хорошо, что российское – плохо. В свое время, практически до конца 90х, они открыто об этом говорили, наши чиновники. Сейчас уже побаиваются  так прямолинейно высказываться, но суть осталась, поэтому вот это вот поклонение западному тельцу оно присутствует. Конечно, все меняется – сейчас никто так открыто не высказывается, и многие уже ставят под сомнение однозначность, что у них все хорошо, а у нас все плохо. Но, тем не менее, это присутствует, и некоторые пытаются воплотить это в жизнь. Но еще надо же понимать, что это очень простое решение. А как надо сделать? А вот у них так, давайте тоже так. То есть упрощение принятия для себя решения, это тоже для многих мотивация таких  действий.

Дмитрий Чечулин: - Но, причем, на Западе многое перенимают, что было в Советском Союзе.

Сергей Лисовский: - Да вообще у них вся экономика стала Советского Союза. Плановость мы придумали, пятилетнее развитие – мы, долгосрочные планы там 5, 10,15 лет. У Америки сейчас вообще вся экономика плановая. Меня поразило, я читал доклад Министерства торговли американского, так там спланирована каждая пара обуви до 2025 года, сколько надо будет произвести в Америке, сколько надо будет завезти и тд. Сейчас про глобализации производить так, не думая и рассчитывая, что рынок отрегулирует это очень опасно. Ну, мы, кстати, это и видим. 

Дмитрий Чечулин: - Сергей Фёдорович, многие годы мы говорим о недостаточной поддержке села со стороны государства, а за это время менялись президенты, министры, сенаторы, депутаты. Почему изменения к лучшему идут так медленно?

Сергей Лисовский: - Это опять же последствия начала тех 90х, когда село воспринимали черной дырой и обузой для государственной экономики, потом эти горе реформаторы прошли в наше правительство и рыночники огульные. И в начале 2000х вообще звучало,  что зачем нам сельское хозяйство, мы все купим, деньги есть и тд. Параллельно эти фермеры, опять же поклонение тому американскому обществу, хотя почему-то никто не знает, что все американские фермы, это около 2,5 млн фермерских хозяйств, они все убыточные в Америке. Их содержит государство. Содержит не просто, а потому что фермерство это не просто там часть экономики, это, прежде всего, социальное состояние общества, и именно фермеры создают эту среду благоденствия, скажем так, в сельских регионах Америки. Это большая политическая составляющая, поэтому Америка идет на это, содержа эти убыточные хозяйства и не разрушая их. Но ни в коем случае не рассчитывает, что они ее накормят. 85% сельхоз продукции в Америке производят 5% сельхоз предприятий крупных, промоиндустриальных. Поэтому фермерство, конечно, надо развивать, но рассчитывать, что оно сможет конкурировать, особенно при открытом рынке с Западными производителями, конечно, на это рассчитывать не приходится.  

Дмитрий Чечулин: - Почему так сложно найти общий язык с федеральными чиновниками?

Сергей Лисовский: - Формирование корпуса федеральных чиновников оторвалось от реальной жизни. Вспомните в советские времена, чтобы войти в Министерство ты должен отработать в комсомоле, обязательно отслужить в армии, поработать на производстве, потом ты должен поработать в одном регионе в другом в разных качествах, и только после этого ты приходил в Министерство. Эта как бы было обязательным обучением. Чиновник приходил, имея за плечами как минимум 15летний опыт работы на реальных местах, реальном производстве, и, причем, отраслевом производстве. У нас же зам министры практически во всех Министерствах это мальчики, упавшие с неба, и за каждым стоит либо папа, либо родственник, либо кто-то еще. Меня поразил один случай, был у нас круглый стол, и я стал жестко апеллировать одному зам министру молодому мальчику, ну лет 30 ему было, и меня толкает в бок мой сосед и говорит – не знаешь что ли чей это сын? Я говорю – да не знаю и знать не хочу. Зам министра должен отвечать за свою позицию, а чей он сын пусть папа с ним разбирается. То есть у нас уже любой федеральный чиновник – это чей-то. Не кто-то кто сам создал себя, заслуживает уважение и имеет опыт, а чей-то. Может быть, у них и есть желание что-то хорошее сделать, но они просто не могут. УК них нет ни знаний, ни опыта, и потом, они и работать то не умеют, только человек, поработавший на реальном производстве, понимает, что такое труд, сложный труд. Он уважает и свой труд, и труд чужих людей. А у них уважения к чужому труду нет, потому что они сами не трудятся, не понимая, что это такое. Соответственно не могут оценить и сложность труда другого человека.      

Дмитрий Чечулин: - Как побороть вот эту клановость, ведь до добра она не доведет? И примеры Советского Союза есть у нас, и масса других.

Сергей Лисовский: - Ну, клановость, знаете, она не только порождение нашей России. Это во всем мире, просто там есть определенные процедуры: в Советском Союзе были жесткие полуофициальные номенклатурные правила, там кадровики были основой построения политического строя, потому что они отслеживали эти моменты. И в Европе, и в Америке тоже эта проблема, но за счет определенных процедур, иногда даже законодательно закрепленных степень этой клановости снижается. Хотя она существует везде, это человеческая природа. Но у нас пока эти процедуры не отработаны. У нас нет обязательных этих отработок и обязательного набора опыта, нет понимания насколько это опасно. Хотя это сейчас понимание пришло, ведь создание Народного Фронта это, прежде всего, желание разорвать этот круг. Я надеюсь, что новый созыв Государственной Думы будет совершенно другой и сформирован по принципу заслуги и желания людей сделать дело в Госдуме.    

Слушатель 1: - Сергей Фёдорович, Россия стремится в ВТО, но одно из условий европейских стран – снижение дотаций для сельского хозяйства. Я бы хотел услышать ваше мнение.

Сергей Лисовский: - Да, к сожалению, есть такое желание, и оно периодически возникает очень активно. Но, во-первых я рассчитываю, что мы в него не вступим, тем более что Владимир Владимирович Путин достаточно жестко заявил, что если вступать в ВТО, то не на тех условиях, которые нам предлагают. И, конечно, наши дотации несопоставимы с европейскими и американскими.

Дмитрий Чечулин: - Кстати, почему такое лицемерие со стороны европейских, американских чиновников? Они сельское хозяйство поддерживают несопоставимо, чем Российская Федерация.

Сергей Лисовский: - В политике нет позиций морали и справедливости. Кто силен, тот и прав. Поэтому они считают, что они сильные и давят на нас, пытаясь задавить. Проблема в другом – наши переговорщики достаточно слабые, не только в переговорной позиции, потому что я считаю, что сейчас у России неплохие переговорные позиции,  они слабы в собственном состоянии духа. Они боятся, что их накажут, если они не вступят в ВТО, они не боятся за то, что их осудят, что они предали интересы страны. Плюс проблема ВТО не только в том, что нас пытаются по селу поддавить, хотя наши чиновники говорят, вот нам разрешили 9 миллиардов долларов, а у нас поддержка 4 миллиарда, мы формально будем сокращать, а фактически мы можем увеличить. Но это же немного лукавство. У нас ведь  4 миллиарда это с учетом всех программ, программы улучшения сельских дорог, социальные программы улучшения жизни на селе и тд. А эти программы в Европе вообще не входят в поддержку, они не считаются как бы развитием страны. А у нас эта поддержка  считается на село, хотя в любой нормальной стране это не считается тратами на село, считается, что это инвестирование в развитие страны, в развитие инфраструктуры. Проблема, которую мы не озвучиваем, это неготовность наших чиновников работать в рамках ВТО. ВТО – очень сложный дипломатический механизм, с очень жесткой системой переговоров. Посмотрите, как Китай с Америкой там. У нас такого профессионализма нет ни в медиа, ни в Мин эконом развития, которое будет по ВТО. Конечно, мы будем все время проигрывать.

Слушатель 2: - Сергей Фёдорович, не считаете ли вы, что падение нравственности в нашей стране не только среди молодежи, но и среди руководящего состава, является одной из причин упадка нашей экономики?

Дмитрий Чечулин: - Дополню. Наши элиты стремятся жить на Западе: покупают дома, виллы, яхты. То есть работают здесь, живут там.

Сергей Лисовский: - Эта проблема, она и социальная и моральная очень большая, и мне кажется, все началось с того, что государство сняло с себя ответственность по воспитанию общества,  молодёжи. Почему-то мы вдруг решили, что рынок всех воспитает, что люди сами рождаются все с устоями и тд. Любое государство помимо тех функций, которые декларируются, оно ответственно за воспитание общества и удержание моральных устоев. У нас государство от этого отдалилось. Взять хотя бы наши государственные каналы, трудно сказать, что они кроме новостей, которые они, видимо, для отчетности делают, действительно занимаются созданием единой русской нации. Есть единая американская нация, созданная из многих диаспор, они себя действительно считают американцами. Более того, я считаю, что наши каналы занимаются подрывной деятельностью воспитания нашей молодежи, показывая такие фильмы и тд. Выражения, которые звучат на федеральных каналах, они, конечно, недопустимы. Но, к сожалению, вот это происходит и происходит, потому что государство решило, что оно не ответственно за воспитание нашего общества. А то, что наша элита живет там, а зарабатывает здесь, означает, что сама элита признает, что она неэффективно управляет страной. Это как я задал одному олигарху такой же вопрос и один гос чиновник стал явно меня поддерживать, тот улыбнулся – у меня к тебе претензий нет, а вот к тебе (обращаясь к чиновнику) сделай так, чтоб я мог как в Цюрихе на улице с семьей, спокойно прогуляться по парку в любое время суток, чтобы я мог отпустить свою дочь в школу одну. Вот тогда я буду жить здесь, а пока вы этого не обеспечили, извините, вы на себя посмотрите. И в этом он прав, но ведь элита - она формирует и чиновничью среду, поэтому стремление уехать туда, это, прежде всего, сдача позиций и признание собственной неэффективности.     

Дмитрий Чечулин: - Мы говорим много о поддержке сельхоз регионов, территорий, может быть, их стоит выделить в какую-то отдельную группу и развивать отдельно?   

Сергей Лисовский: - Это я и ряд депутатов, членов Совета Федерации, мы с такой идеей выступаем давно. Наша Дума, курганская, выступила с предложением создания закона о сельскохозяйственных территориях. Я уверен, что это произойдет, потому что нельзя все территории оценивать одинаково. Есть индустриальные территории, территории добывающей промышленности, аграрные территории, и экономически, и исторически они так складывались, поэтому аграрная территория требует другого подхода. Например, сейчас мы закрыты жд тарифом и не можем вывозить свое зерно при очень хорошем урожае в перспективе. Не понимать, что эта ситуация нестандартная и нельзя на нас накладывать мерку Краснодара или Ставрополя, которые находятся недалеко от возможности экспорта своего зерна и центральных регионов, это неправильно. Но, к сожалению, пока это существует. То есть когда мы обращаемся с подобными просьбами и предложениями, нам говорят, ну вот, мы вам дадим преференцию, другие обидятся. А почему мы не обижаемся, что Тюмень имеет доход от газа и нефти? Поэтому либо у нас все регионы одинаковы, независимо от всего. Либо если мы учитываем, что регион имеет полезные ископаемые и дополнительные доходы в бюджет, давайте учитывать и специфику аграрных регионов. Но я уверен, что это пройдет, потому что отношение правительства к селу кардинально меняется. Обращение президента в этом году началось словами о селе. А я помню, это был 2004 год, мы встретились с Министром сельского хозяйства, Гордеевым, он грустный такой. Я говорю:  - Алексей Васильевич, а чего вы грустный такой? Он говорит: - Сереж, ты представляешь в обращении президента не прозвучало ни одного слова про село. Это было, и было всего 6-7 лет назад. Все меняется, и подход к селу совершенно другой, и понимание значимости в глобальной экономике страны села другое. 

Дмитрий Чечулин: - Вы многое делаете для того, чтобы выровнять бюджетную обеспеченность регионов. На ваш взгляд, какой должна быть эффективная государственная бюджетная политика?

Сергей Лисовский: - Это совокупность мер. Все бюджетники по территории страны должны получать одинаковую зарплату. Единственное, что можно учитывать там тот же северный коэффициент, как было в Советском Союзе. Тогда, например, учителю будет все равно  где работать, и это будет зависеть от его желания. Второе – распределение от налогов надо менять, потому что у нас сейчас все налоги уходят «наверх», а потом федеральный центр распределяет, и распределяет достаточно закрыто это все. Когда мне чиновники говорят, ну вот вы эту сумму получили на дороги, есть формула. Я понимаю, что эту формулу придумали сами чиновники. Это лукавство. Пока мы не придем к ясному открытому распределению бюджета, у нас все время будет диспропорция, потому что, прежде всего, открытое распределение бюджетных средств нужно власти. Потому что как только мы создаем возможность делать это кулуарно, мы создаем коррупцию на самом высшем уровне, а это порождает дисбаланс всех сфер нашей жизни.

Дмитрий Чечулин: - Сейчас много говориться об инновациях, о нано технологиях, строится Сколково. Все это хорошо, конечно, но может ли наша страна сразу шагнуть в постиндустриальную систему?

Сергей Лисовский: - Вы заметили, что Владимир Владимирович Путин никогда не говорит об инновациях, он говорит об индустриализации. Я с ним полностью согласен. Начинать инновации, не имея развитой индустрии, это бесполезно. Мой отец, известный физик магнитных явлений, он еще в 70х годах сделал печь, которая выращивала кристаллы для компьютерных технологий и всех этих силиконовых долин, но, к сожалению, эта установка осталась экспериментальной. Потому что не было индустриальной возможности это воплотить в промышленном масштабе. Поэтому если мы хотим инновации, мы, прежде всего, должны воссоздать нашу индустрию, сельское хозяйство, этим обеспечив базис, не только экономический, но и социальный. Чтобы у нас люди чувствовали себя достойно и наши компьютерные гении не уезжали, не творили чудеса в Америке и Европе, а делали это в России.

Дмитрий Чечулин: -  Главное политическое событие этого года – выборы в Государственную Думу. Над чем предстоит сосредоточиться тем, кто получит места в российском парламенте?

Сергей Лисовский: - Прежде всего, я рассчитываю, что Дума будет влиять на Правительство. Потому что пока все отчеты Правительства формальные. Нет влияния, даже по бюджету мы бьемся, пытаемся увеличить те или иные статьи, что-то получается, но мы видим, насколько чиновники уверены, что от нашей позиции мало что зависит.  Вот они приходят к нам в Думу, им неприятно, что им вопросы задают и критикуют, но это так, на уровне личных ощущений. Поэтому, я уверен и желаю новой Думе, чтобы она имела смелость жестко требовать с Правительства и влиять на его решения.

Назад