Николай Некрасов
АРХИВ
Сергей Лисовский — об отставках в правительстве, курсе доллара и ценах на нефть, дефолте Зауралья и ликвидации госмонополий. ИНТЕРВЬЮ |
|
Вопрос о дальнейшей политической карьере курганского сенатора Сергея Лисовского решится 13 сентября. В случае избрания Лисовского депутатом Думы Зауралья, он почти гарантированно займет место в Совете Федерации. Сам политик ничего не загадывает и не делает никаких прогнозов, но готов оценить происходящее в стране. В ИНТЕРВЬЮ «URA.Ru» сенатор жестко обвинил «паркетных» чиновников и рассказал, какое будущее ждет Курганскую область, находящуюся на грани дефолта.
— Сергей Федорович, как вы оцениваете происходящее на валютном рынке? Уже даже дети стали задавать вопросы о падении рубля президенту (это было во время поездки Путина в Сочи).
— В данном случае два, или даже три фактора работают против нас. Центробанк, по-моему, потерял контроль. Точнее, он, может быть, и не имел его никогда, но просто ситуация была достаточно стабильна для него. А сейчас у ЦБ нет возможности регулировать курс. Причем тут нельзя понять: нет желания и возможности, либо нет возможности и желания? (смеется, — ред.)
История повторяется, только несколько в ином ключе: когда началась Великая Отечественная война, все паркетные генералы тут же исчезли. Сначала они, конечно, проиграли все сражения и в тумане исчезли. Появились люди, действительно талантливые, которые смогли побеждать. Вот примерно такую же ситуацию мы имеем сегодня: Россия достаточно вольготно жила при высоких ценах на нефть, и были паркетные чиновники, которые все эти стабильные ситуации приписывали себе. А когда настала пора принятия великих решений и продуманных ходов, выяснилось, что они не могут этого делать.
— Можно ожидать громких отставок?
— Я не знаю. Ясно одно: те чиновники, которые сейчас находятся на ключевых позициях (не все, но большинство), не способны в этой ситуации работать, принимать решения и не способны вывести страну из той ситуации, в которой она находится. И беда даже не в том, что они не способны, те, кого они набрали себе в помощники и замы, тоже не способны. То есть отставка одного министра ни к чему не приведет, потому что вся цепочка чиновников под ним, которую он сам формировал под себя, она такая же бесталанная, как и он сам. Поэтому тут надо просто приводить серьезные рабочие команды: чтобы приходил человек и вместе с ним — пять-шесть ключевых фигур, которые могли бы что-то конкретное предпринять. А сейчас нам остается одно — как сказал один мой хороший товарищ: «годить». И вот наши чиновники XXI века тоже «годят» — понятно, что с теплыми местами расставаться не хочется.
— На ваш взгляд, экономическая ситуация в стране усугубляется? Предел есть какой-то?
— Нельзя сказать, что ситуация усугубилась. Все просто остановилось. Мы привыкли к тому, что нефть растет, доходы растут, бюджет деньгами заливает те ошибки в управлении, которые совершает тот или иной чиновник. А когда этот инструмент заливки деньгами исчез, мы вдруг увидели, что экономика у нас такая, как она есть. В ряде отраслей ситуация не ухудшилась, а даже наоборот: отсутствие импорта приводит к тому, что там происходит рост, и дешевый рубль даже дает кому-то возможность более активно заняться экспортом, конкурентные западные товары уходят, поэтому для наших производителей появляется дополнительная ниша. Вот я недавно был на Боровской птицефабрике у нас, в Курганской области, на деревообрабатывающем заводе. Предприятия развиваются. Это добрые весточки.
— Но, насколько я знаю, многие компании, которые имели и имеют до сих пор филиалы в регионах, полностью переводят бизнес в Москву.
— Понимаете, беда нашей страны, особенно экономики, в том, что мы, вроде бы будучи капиталистической страной, на самом деле все больше и больше уходим в государственный монополизм, который ни к чему хорошему не приведет. Более того, этот государственный монополист работает не на интересы страны, а на интересы государственных менеджеров, которые стоят у руководства этих компаний. Что еще более страшно. Поэтому никуда эти компании ничего не выводят — они просто имеют раздутые штаты. Ведь что такое руководить госкомпанией? Это — раздуть штаты, устроить туда своих знакомых, друзей, родственников, и за счет компании питать свое племя, скажем так. Это узаконенное воровство бюджетных денег — по-другому раздутые штаты и выплату больших зарплат собственным родственникам не назовешь.
В кризисный период доходы госкомпаний, которые монопольно выкачивали деньги с населения и предпринимателей, у которых уже просто нет средств, снижаются. Значит, сейчас будут увольнять более дальних родственников, сохраняя ближний круг максимально долго. Вот эти дальние родственники и друзья друзей остаются без работы. Филиалы сокращаются поэтому, а не потому, что компании снижают расходы, хотя содержать их было дорого. Да и в большинстве случаев они были не нужны. Но к экономике и реальному производству перевод бизнеса в Москву никакого отношения не имеет. Это системная история выкачивания денег из госкорпораций, где менеджмент использует собственные возможности управления и бесконтрольность со стороны государства.
— По вашему мнению, в ближайшее время как может ситуация измениться? Что будет с ценами на нефть? Что будет на валютном рынке?
— Я не знаю. Все прогнозы, когда одни «звездочеты» говорят, что нефть будет 10, а другие — 100, смешны. Никто реально ничего не знает. И в этом еще раз появляется ошибочность наших подходов к экономике. Точно так же у нас Центробанк считает, что одной борьбой с инфляцией можно регулировать экономическую ситуацию в стране. Это глупо, потому что экономика — это многофакторный механизм. Это как в организме человека: нельзя регулировать все одним давлением. А мы регулируем в стране одно внутривенное давление и думаем, что этим самым решаем все проблемы. Только и слышим: инфляция, ставка, курс. Как — пульс, температура, стул. А плохой стул бывает, простите, и из отравлений, и от нервишек, и от всяких вредных привычек, и самолечений дилетантов.
Цены на нефть тоже многофакторные. Здесь, понятно, и американцы имеют только ограниченное влияние на ситуацию. В какой-то перспективе они, да, могут влиять, но, в конечном итоге, результат их деятельности на них же и сваливается, ослабляет их партнеров. Плюс много обстоятельств, которые не зависят от воли человека, даже в такой сильной стране, как Америка. Поэтому никто не знает, я думаю, даже американцы, что будет с ценой на нефть.
Мне кажется, что цена будет весь следующий год прыгать в коридоре от 40 до 60 долларов. Для нас в этом есть плюс. Во-первых, все поймут бессмысленность существования госмонополий, которые должны будут либо стать жестко государственными предприятиями (с контролем, четко определенным штатом, расходами и т. д.), либо их надо будет просто делать полностью частными, без государственного участия. Но при этом усиливать антимонопольную службу, чтобы, как в Америке, разбираться с монопольными ценами, которые у нас есть.
Пока получается так, что они вроде как акционерные компании, и государство напрямую не может влиять на их расходную часть, зарплаты и т. д., но в то же время, когда им надо помогать, государство им помогает. Поскольку они вроде как государственные, ФАС не особо с ними груба, она с ними нежна, как со своими детьми. Вроде бы эти компании и государственные, но на самом деле ведут себя, как алчные капиталисты, как полностью частные компании, которым вообще плевать на интересы страны.
— Какого эффекта можно ждать от инициативы Путина об отказе от расчетов в долларах и евро внутри СНГ?
— Понятно, что привязка к той или иной валюте усиливает эту валюту. И, если мы можем часть наших расчетов перевести в какую-то свою валюту, то это, конечно, большой плюс. Усиление собственной валюты либо ослабление валюты тех же США — это правильный подход. Вопрос в том, кто его будет реализовывать? У нас, опять же, беда вся в том, что все эти паркетные министры красиво выглядят, когда все хорошо. Но как только возник кризис, и надо реально «воевать», все — это уже совершенно не те люди, которые должны исполнять те или иные поручения. Поэтому сейчас можно выдавать любые поручения и приказы, просто исполнять их некому. Вот в чем проблема.
— А вы сейчас с чего бы начали? Какие меры предложили?
— Я бы сейчас поменял часть высокопоставленных чиновников, очень быстро, времени не осталось. Не всех, конечно, там есть достойные люди, но большую часть. Далее, а, может быть, в первую очередь, разобрался бы с госкомпаниями и реально начал бы сейчас антимонопольную работу, так как проблема нашей экономики — это дикая себестоимость, которую формируют монополисты: РЖД, Газпром, нефтяники, энергетики.
Я бы сократил государственный аппарат. Причем сокращал бы не полевиков (как у нас в свое время лесников сократили и ветеринаров), а федеральный и региональный аппараты, потому что у нас в некоторых региональных правительствах уже по несколько тысяч чиновников работает, особенно в больших субъектах. Это смешно. Раньше даже в крупной области региональное правительство не превышало 200 человек. А это огромные расходы. Причем проблема крупных региональных и федеральных чиновников даже не в их зарплатах, хотя они высокие, а в их содержании: содержание помещений, где они работают, машины, персонал, который они под себя подбирают… То есть нужны реальные сокращения, и не на 10-15 %, а гораздо больше. Я считаю, что наша страна вполне может управляться 30-35 % от сегодняшней численности чиновников…
— …которые к тому же зачастую, например, тормозят развитие бизнеса…
— Да, это еще одна тема. У нас практически невозможно заниматься производством и предпринимательством. Как у нас было 736 дней на получение разрешения на строительство, так и есть. Только сегодня этот процесс уже минимум занимает 800—900 дней и до бесконечности.
— Значит ли это, что инвестиции в Курган и область — недосягаемая мечта?
— Безусловно, к нам придут крупные инвестиции, инвесторы появятся. Но беда в том, что правительство никак не может сформулировать, что же нас ждет: из-за этого все, у кого есть деньги, «годят». С кем бы я не разговаривал из крупных и успешных предпринимателей, они все говорят, что надо подождать — никто не знает, что дальше будет. И умные люди при этом прогнозов не делают вообще, так как понимают, что не угадаешь, что будет делать Центробанк завтра или даже через час. И Центробанк у нас ничего не объясняет так, как те же представители Федеральной резервной системы в Америке. Там человек выходит к публике и объявляет: «Мы сейчас делаем вот так-то, потому что мы считаем, что вот эти факторы будут превалировать, что приведет вот к этому. И поэтому полгода мы будем действовать вот так, а затем посмотрим», но в любом случае не беспокойтесь: цель каждого нашего решения развитие экономики нашей страны. Всем понятно, что, когда и почему. У нас, повторюсь, никто не знает, что не то что завтра, сегодня предпримет Центробанк.
— И ситуация одинаковая во всех регионах?
— Конечно.
— Если говорить об импортозамещении. Серьезный упор на это был сделан в прошлом году. Что-то реально изменилось?
— Да, конечно, многие предприятия «задышали», те же госкомпании вместо «мейд ин не наше» обратили свои взоры к российским поставщикам. Но надолго ли? Работая с российскими предприятиями, сложнее прятать «откаты», на переговоры о поставках теперь летают не в Мюнхен или Милан и т. д., а в Курган, Нижний Тагил — в российские города.
Как ни смешно, но эти «мелочи» часто становятся для госкомпаний решающими. Получается, что, когда надо «сосать» государственный бюджет, они государственные (как и РЖД, например), а как к ним приходят с проверками, то они начинают лавировать. Помните, как [экс-глава РЖД Владимир] Якунин не хотел публиковать свою зарплату: мол, они акционерные компании, и государство не имеет права вмешиваться. Но как получать субсидии за перевозки, за электрички, из регионов деньги «сосать», то он сразу государственный.
— И шантажировать еще.
— Вот я и говорю, что нам надо все-таки определиться и закончить с этой двоякостью государственных монополистов.
Монополия страшна для государства. Вот «Аэрофлот» купил «Трансаэро». Я считаю, что это плохо для нашей страны. «Аэрофлотом» если лететь в Европу, то любая западная компания дешевле. А у нас перелет из Москвы в Курган стоит дороже, чем в европейский город, в ту же Вену. Как это может быть? Расстояние то же самое, перелет внутри страны, значит, и расходы должны быть меньше, да? И тем не менее, билет дороже. Это все монополизм. Хоть какая-то конкуренция была, хотя я думаю, что они картельно договаривались. Сейчас, если будет одна компания, какую цену она назовет, за такую летать и будем.
— А в сельском хозяйстве за этот год насколько, по вашему мнению, изменилась ситуация?
— Сельское хозяйство растет. Я постоянно встречаюсь с селянами, они говорят: «Спасибо за эмбарго: мы сейчас и цены имеем, и реализация прекрасно идет. Но мы все боимся, что, как только санкции отменят, будет хуже, чем раньше, потому что к нам хлынет этот дешевый товар. Нам бы хоть кто-нибудь сказал, сколько это счастье продлится, чтобы мы знали, что делать: либо сейчас просто продавать подороже и развиваться, либо ждать, чтобы не обанкротиться». Людям на селе надо четко сказать, на что им надеяться. А когда все требуют импортозамещения и не дают никаких гарантий, люди теряются. Сейчас ты замещаешь, увеличиваешь объемы, а завтра Обама скажет: «Да черт с ними!» — и все снимет. И самое главное, если американцы умные (они не дураки точно), то они могут даже специально это сделать: загнать нас сейчас на наращивание объемов на селе, а завтра отменить все санкции, объявить взаимный мир и дружбу и начать нас заваливать дешевым товаром — тогда у нас все просядет на селе.
— Каждый кризис наше правительство поддерживает в первую очередь банки. Это вообще верная стратегия?
— Банки — это особая история. Они настолько срослись с государственным аппаратом, что это уже даже коррупцией нельзя назвать. И, конечно, помощь в том виде, в каком она оказана, в общем-то, не эффективна, то есть фактически все деньги уходят в те же финансовые спекуляции и за границу. До предприятий практически ничего не доходит. Снижение кредитной ставки мы не видим, банки наоборот, у всех снижение кредитного портфеля и т. д. Поэтому в том виде, в каком помогают банкам, — это не сохранение банковской системы, а нерациональное использование тех небольших ресурсов, которые у нас есть.
Здесь надо вводить хотя бы очень жесткую ответственность: пошли деньги не туда — все, посадили банкира, так как это воровство. А у нас я что-то не помню, чтобы после 2008 года, когда у нас было очень много случаев нецелевого использования государственной поддержки, у нас кого-нибудь посадили. Если так, то чего и кого боятся сегодня? Опять же, у нас практически все крупные банки государственные, те же монополисты.
— Если говорить о ситуации непосредственно в Курганской области, наверняка вы слышали, что сейчас дефицит бюджета достиг уже 10 миллиардов. Каким образом можно покрыть этот бюджет и реально ли его вообще ликвидировать?
— Надо менять государственную политику. Во-первых, отменить систему софинансирования. Сейчас получается так: если область на какую-то программу не дала деньги, потому что их просто нет в бюджете, то она ничего не получит, а такие регионы, как, например, Татарстан или Москва, которые могут на каждый рубль давать свой рубль (у них бюджета хватает), участвуют во всех программах. По этой логике богатые должны получать больше, а бедные вообще ничего должны иметь. Я считаю, есть у региона возможность, пусть вкладывает, если нет, то федералы должны дать деньги, которые положены.
Кроме того, надо менять ту часть налогов, которая остается в регионах. Всю бюджетную сферу необходимо опять вернуть федералам, чтобы они за нее отвечали. Почему у нас учитель получает в 2-3 раза меньше, чем в Тюмени? Он что, какой-то «другой» учитель что ли или живет в другой стране?
— Но это все разве что в далекой перспективе возможно…
— Почему? Я думаю, нет. Опять же, нужны только желание и политическая воля.
— А до конца года бюджет подкрепить как-то можно?
— В такой ситуации, как оказался наш регион, я думаю, большинство регионов сейчас. Поэтому федеральному правительству все равно придется предпринимать какие-то кардинальные решения.
— Сейчас очень много разговоров идет о том, что область ждет дефолт и в конце концов не сегодня, так через год-два — расформирование. Как оцениваете такие прогнозы?
— Тогда надо говорить о расформировании еще 50-60 областей в стране. Чего, естественно, не произойдет. Это, опять же, ошибка Минфина и ряда министерств, которые каждый регион почему-то воспринимают, как отдельную страну. Область — это часть России, а часть России не может попасть под дефолт — это глупость. Область — это всего лишь форма административного управления территорией, и в плане административного управления эта система достаточно работоспособна. Я считаю, что укрупнять надо муниципалитеты, так как муниципальная реформа была проведена неправильно. У нас встречаются такие сельсоветы, где даже на зарплату нет бюджета.
Но это не касается регионального управления. У нас действует совершенно рабочая, жизнеспособная схема. Поэтому никакого дефолта не будет и расформирования тоже. В этом случае надо по-другому принимать решение: каким образом реально финансировать те области, которые в данной бюджетной схеме не могут собрать и получить из налогов сумму, необходимую для существования того или иного региона. Даже если расформируют Курганскую область, денег-то от этого не прибавится, все равно надо будет кормить территорию и ею управлять. А думать, что, если бедного сольют с богатым, получится средняя область, — это тоже глупо.
— Курганцы могут не беспокоиться?
— Я не могу сказать, что все будет очень здорово. Мы, конечно, из этой ситуации выйдем, потому что и страна великая, и деньги в конечном итоге есть, и люди есть. Но беда в том, что, опять же, паркетные чиновники превалируют в правительстве, и это приводит к тому, что средства и силы страны крайне неэффективно используются. Надо менять кадры. У нас недавно было совещание по школам. И мне там один чиновник высокого ранга говорит: «Да вы там в выборах участвуете! Почему вы должны заниматься дорогами, школами? Это муниципальная власть! Вы должны по федеральной повестке выступать!». Причем это все он мне говорит совершенно искренне, намекая, что я такой тупой и совершенно не знаю, как разговаривать с избирателем.
Я ему говорю: «Знаешь, дорогой. Я только что вернулся из своей области, и во время одной из встреч с людьми бабушка встает и говорит: „Что вы нам тут рассказываете про политику, про Украину, про будущее?! Это все здорово. Но мне, может, жить осталось лет пять, и я хочу понимать: мне вообще чего-то ждать или в гроб ложиться сразу?“ Я что, после этого должен ей сказать, что я тут федеральный политик, и мне твои мелочи…».
— Видимо, на самом деле, федеральные чиновники совершенно не знают, что происходит на местах.
— Все правильно: не то что в деревне, они не знают даже, что в области творится. Поэтому, пока мы их не поменяем и, главное, не заставим отвечать за принятые ими решения, к сожалению, из этой ситуации мы не выберемся. Даже если нефть станет вдруг 130 долларов, они и эту ситуацию загубят.